Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)

Комментарий: Ну теперь с таким транспортом можно и Москву брать!
герм. делегаты, подписавшие Версальский договор
герм. делегаты, подписавшие Версальский договор

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:37:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный ИС
Трофейный ИС

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:11:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 7 [8]   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 5 , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 26 октября 2015 — 14:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
По документам.

Например? Думаю по оперативным документам не получится, ибо, вполне возможно, что там "горбатил" начштаба. Вы скажете, что то же самое можно предположить и о херре Г. Готе. В том-то и штука, что тут, как раз, мемуары и позволяют, хотя бы в какой-то степени решить проблему оперативного уровня человека. По деталям. Когда, читаешь Жукова, этих деталей о том же ТВД, переправах, эшелонах войск - нет ничего, что показывало бы, что оперативный план он пропустил через свою голову. Возникает твердое убеждение, что это его мало интересовало. Поездить с комиссаром, послушать его "оперативные советы" - это его уровень.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Это всё партийная бытовуха- макулатура. Жуковские мемуары ещё самые из них литературные и читаются легко

Я как-то в школьные годы попытался прочесть, но не осилил. На Майн Рида, явно, не тянул.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Короче если бы совдеп накрылся этак году в 1965 ,то вполне возможно и наши бы успели рассказать много интересного для историков и военных.

Это да! Особенно про предвоенные и первые военные месяцы. Думаю, мат в тех рассказах стоял бы коромыслом. Ха-ха
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top

Svin Пользователь
Отправлено: 28 октября 2015 — 07:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




"Вполне возможно" не канает к массиву тысяч документов, к которым оперирует персона такого уровня -как Гот или Жуков.
"вполне возможно" вполне возможно натятнутьи на Гота? а что? этоне он писал приказы и докладные а некий негр-оберст штаба
ну а чо там? нормальная логика?

Небеизвестный здесь Алексей Исаев в своей (несколько патетической) кнгие по жукову -посвящает пару абзацев от впечатления работы с документами, так или иначе атрибутированными с жуковым.

Можно принять его точку зрения.
Можнои возразить - но аругментировано, конечно же..
"вполне вомзожно писал все другой " - на фоне многих и многих документов (которыми наполнена комнадно-штабная работа столь высшего уровня) - признаются слабый аругмент, кмк
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 28 октября 2015 — 10:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
"Вполне возможно" не канает к массиву тысяч документов, к которым оперирует персона такого уровня -как Гот или Жуков.

А при чем тут количество подписанных бумажек? Подписал и поехал с комиссаром по "лебедям" или там комдивам морду бить.
 Svin пишет:
"вполне возможно" вполне возможно натятнутьи на Гота? а что? этоне он писал приказы и докладные а некий негр-оберст штаба
ну а чо там? нормальная логика?

Нельзя ли как-то понятнее повторить эту сентенцию? Ей богу, ничего не понимаю!
 Svin пишет:
Небеизвестный здесь Алексей Исаев в своей (несколько патетической) кнгие по жукову -посвящает пару абзацев от впечатления работы с документами, так или иначе атрибутированными с жуковым.

В начале 2000-х "Небеизвестный здесь..." называл маршалов унтерами. Допускаю, что вполне аргументированно. Сейчас он "впечатлен" жуковскими подписями на опер.документах. Подождем новых веяний и новых "впечатлений" Исаева.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Svin Пользователь
Отправлено: 28 октября 2015 — 21:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Попонятнее?
ну типа - "может быть не он писал" для тысяч атрибутированных бумажек слабовато ,надо или посерьезнее контр-аргументы - или как то более менее ,ну хотя бы прислушаться, что ли, к той точке зрения того человека ,кто эти документы читал сотнями (тот же Исаев)

что касается "унтеров" - не вижу таких причин -ради которых сержанту ВиктОру,Массене или ст.сержанту Бернадодту -при налчии определенного шара и хватки, долгих лет службы и участия в бд, можно стало быть генералами,маршаллами и даже -кролем (и вроде как довольно неплохим)..а унтер-офицеру Жукову, по этим же причинам, нельзя...

(Отредактировано автором: 28 октября 2015 — 21:43)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 18:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
ну типа - "может быть не он писал" для тысяч атрибутированных бумажек слабовато ,надо или посерьезнее контр-аргументы - или как то более менее ,ну хотя бы прислушаться, что ли, к той точке зрения того человека ,кто эти документы читал сотнями (тот же Исаев)

"Относящиеся к Жукову бумажки или, как Вы говорите " атрибутированных", они только формально "жуковские". Можно подписать тысячи бумажек и ни кхера не понимать в подписанном.
Я не могу серьезно относиться к Исаеву, ибо знаю его достаточно хорошо и разбирал его "творчество" на нескольких ветках. Если найду, скину для "серьезности" разговора.
 Svin пишет:
можно стало быть генералами,маршаллами и даже -кролем

Господи Исусе! Каким еще -кролем? Это вы про короля Бернадота?
Так и у Жукова была возможность стать королем всея СССР, но именно из-за слабости как стратега и тактика, упустил свой шанс и проиграл Хрущеву Н.С., которого в выдающихся талантах никто пока не подозревал. Подмигивание
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 29 октября 2015 — 18:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




1.
Это все "только формально" -можно написать и про Гота и про Гудериана и про всех прочих.
В отношении сотен и сотен документов -или это его документы (и подписка как аргумент), ну или писал кто то другой раз за разом- но хотелось бы увидеть что то посерьезнее чем "может быть" на фоне сотен и сотен документво длительного периода войны.
Извините,не вижу повода дальше обсуждать ваши "может быть".
2
Ну да -Бернадодт стал королем, а допустим Виктор или Удино -нет не стали.
И все они-были достаточно одаренные и успешные маршаллы и генералы.
Не смотря на утенрское происхождение.

И Жуков успешный был тоже , в конце концов это ведь советский флаг над
рейхстагом а не наоборт -немецкий над кремлем.
"Один раз повезло,другйо,третий -помилуй бог надобно и умение"(с. Суворов)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 12:32
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32098
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Так и у Жукова была возможность стать королем всея СССР, но именно из-за слабости как стратега и тактика, упустил свой шанс и проиграл Хрущеву Н.С., которого в выдающихся талантах никто пока не подозревал
Последнюю попытку военного переворота в России предприняли Корниловцы в 1917 году. До них неудачно: Декабристы, возможно Скобелевцы. Заговор военных по делу Тухачевского , ранее возможно Фрунзе, все оказались очень далеки от совершенства. Военная каста в силу её низкого интеллектуального уровня самостоятельно не способна ни на что. Личности уровня Наполеона или Франко у нас там не водятся. Хотя запрос у народа на ведущую роль военных в управлении государством иногда возникает...в смутные времена.
Но туда в военные академии лучшие из лучших судя по всему не идут. Поэтому нам до турецкого, пакистанского военного гамбита далеко. А жаль, поскольку иногда требуется остановить безответственных политиков и их партии ещё на взлёте.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Жукову бумажки или, как Вы говорите " атрибутированных", они только формально "жуковские".
Вы прям как бульдог вцепились мёртвой хваткой в Жукова...Требуется нож чтобы разжать челюсти.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 19:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
Извините,не вижу повода дальше обсуждать ваши "может быть".

Согласен! Мои "может быть" против Вашего " Верую в Исаева" не катят. Подмигивание
Боже меня избавь, разрушать чужую веру. Я уже пытался, Волкон не даст соврать, показать ему истинное личико Исаева. Даже ролик показывал, где Мельтюхов публично уличает Исаева во вранье. Все бесполезно. Стоит как скала.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Вы прям как бульдог вцепились мёртвой хваткой в Жукова...Требуется нож чтобы разжать челюсти.

Ну, не преувеличивайте! Так, от случая к случаю высказываю сомнение в его профпригодности.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 октября 2015 — 20:53
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32098
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Я уже пытался, Волкон не даст соврать, показать ему истинное личико Исаева. Даже ролик показывал, где Мельтюхов публично уличает Исаева во вранье. Все бесполезно. Стоит как скала.
Я тоже начал Исаева проверять на фундамент -оказался совдеп 12 томный. Проверил Бещанова "Десять сталинских ударов" -опять 12 томник (История ВМВ (1975г). Не ошибусь если скажу,что они все им загипнотизированы ....Кроме Солонина. Последующий агитром пом, только дополняет.надстраивает этот 12 этажный дом.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
где Мельтюхов
и этот тоже...
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 31 октября 2015 — 20:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Я извинюясь, AbollonPolvedersky, но мне непонятно где вы вычитали у меня "верую в Исаева".
Я верую не в Исаева, а в аргументы. Верую в аргументы.
То что Исаев работал с имеющимися документами ,артибутированными с Жуковым, и формирует на основе этого массива то или иное мнение (впрочем,на мой взгляд, несколько восторженное) - это аргументтация.
А пустые "может быть" 1000 раз про 1000 документов - увы ,на мой взгляд, нет.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 1 ноября 2015 — 20:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
То что Исаев работал с имеющимися документами ,артибутированными с Жуковым, и формирует на основе этого массива то или иное мнение (впрочем,на мой взгляд, несколько восторженное) - это аргументтация.
А пустые "может быть" 1000 раз про 1000 документов - увы ,на мой взгляд, нет.

Вы сами сколько тех документов видели? Напомню, что наш разговор по Исаеву начался именно с этого. Я попросил Вас дать хоть один документ, доказывающий высокий оперативный уровень Жукова. Если бы я получил такой документ, вполне воэможно, что и я подпал бы под влияние его полководческих талантов.
Была у меня в начале года вот такая ветка:
Исаев пережевывает ... ТЫЦ! Если найдется 5 минут гляньте, тут как раз про Исаева малость.
 Цитата:
Стас1973 пишет:
Читаю, читаю... Камрады, ну к чему весь этот срач? Можно же и конструктивно вести беседу.
К примеру, есть такая книжка А. Исаева, которого никто не упрекнет жуковофобстве, называется "Берлин 1945-го" http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

Исаев пережевывает либо жуковскую жвачку, либо занимается тупым плагиаторством работ немецких авторов. Но из уважения к Вам щелкнул по ссылке, нашел: Часть 6. Последний штурм. Хальбский "котел".Читаю:
Цитата:
Разгром 9-й и части 4-й танковой армии немцев в «котле» к юго-востоку от Берлина стал одним из самых крупных сражений на окружение на советско-германском фронте. К сожалению, оно осталось в тени уличных боев за Берлин. Однако в районе к юго-западу от Берлина была окружена почти 200-тысячная группировка немецких войск, в которой на момент замыкания кольца окружения оставалось большое количество разнообразной военной техники, включая «Королевские тигры». В советских документах и исследованиях она обычно называлась франкфуртско-губенской, по имени рубежа обороны на Одере, который занимала значительная ее часть к началу Берлинской операции. В западной литературе бои окруженцев обычно связываются с названием деревни Хальбе, ставшей местом ожесточенных боев остатков окруженной группировки при прорыве из «котла» на запад.

Писец! К "...юго-западу от Берлина...". Да еще и была окружена. Окружена эта группировка была еще восточнее Хальбе, а у местечка Хальбе часть этой группировки вырывалась из котла. Даю карту, где видно, что даже Хальбе находится к юго-востоку от Берлина, а уж никак не к юго-западу.
Окружение франкфуртской группиро вки
(Добавление)
Цитата:
21 апреля
Ещё 20 апреля я принял решение ввести в бой вновь прибывшую 28-ю армию, которой командовал генерал-лейтенант Александр Александрович Лучинский. Это было продиктовано двумя причинами. Во-первых, требовалось срочно усилить общевойсковыми соединениями быстро наступавшие на Берлин танковые армии фронта. Во-вторых, нужны были дополнительные силы для того, чтобы завершить с запада окружение 9-й немецкой армии.
К этому времени наши танковые армии уже вышли с юга в её тылы. Но их порыв был целиком направлен на Берлин, то есть дальше на северо-запад, и сплошного фронта, обращенного на восток и перекрывающего возможные пути отхода 9-й армии, они создать не могли. Да это и не входило в их задачу. Если бы я, как командующий фронтом, поставил им такую задачу, то немедленно ослабил бы ударную силу обеих танковых армий, и мне нечем было бы наносить удар по Берлину.

Именно так! Да, наши войска обоих фронтов выходили на тылы 9-й армии, но окружать они ее не собирались. Как справедливо пишет Конев, это не входило в их задачу. Так что, вот эти заявления Исаева о том, что "Конев не отставал от Жукова в стремлении замкнуть клещи вокруг 9-й армии" - это пропогантонская лажа. Да, каждый из них пытался нейтрализовывать противостоящие его войскам немецкие соединения, как, например, котбусская группа у Конева. Но говорить, что до 23 апреля Конев с Жуковым вели согласованные действия на окружение армии Буссе - это сказки венского леса. Директива Ставки на окружение появилась только 23 апреля.


Тема закрыта! Продолжение в теме "Прикрытие границы или оборона ст раны? - 6 ".

(Отредактировано автором: 1 ноября 2015 — 20:27)
Тема закрыта!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/





 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 7 [8]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие книги о войне, военная техника первой мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история