|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Прикрытие границы или оборона страны? - 5 , Продолжение |
|
Волкон |
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:52
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37454
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Svin пишет: Попытка сдвинуть захват гродно на 24 июня -"почему я не должен верить Мостовенко" (в общем то дата захвата гродно общеизвестный факт) Склады с горючим и боеприпасами взорваны в 00ч.30м. 23 июня. Гродно оставлен нашими войсками к утру 23 июня. Хотя бои в полуокружении, с опорой на склады, вполне могли принести 3-й армии Кузнецова заслуженную славу ,продлись они ещё дней пять Тогда 8 армейский корпус своими 3 дивизиями был бы скован под Гродно...Не было бы необходимости в отбитии города группой Болдина. Которую разобравшись с обстановкой можно было использовать как таран для выхода из полуокружения на Барановическом направлении,создав кризис для Гудериана. Как поляки в боях на Бзуре.
А уж ежели бы Минск в окружении продержался аж 28 дней, как та Варшава...то да ...красная армия всех сильней была бы уже к 1942 году. (Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 16:56)
|
|
|
Svin |
Отправлено: 8 октября 2015 — 17:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Ну как сказать, Волкон
вреале 22 июня:
1.управление штаб 3А из-за хрновственного состояния связи, двух (по памяти) переездов и воздействия противника потерял или по крайней мере "выпустил из рук", оперсводки и доенесения отправлял неточные и туманные, данные снизу так же не получал.
2. на севреном фланге и по мирному вермени был зазор хороший (в лесном массиве что тянется севренее Гродно от Гожи в сторону Друскинькай) его расширила 161 пд ударом на Гожу и форсированием немана
3. 28 пд от Спопоцкина и севернее Гродно нажимала очень хорошо
это молотки -которыми разнесли то что называется "оборона" 56-й стрелковой дивизии
3. 11-мк как и многие другие, спешно наформированные лысыми маршаллами, предсавлял собою скопище отрядов и его выпады, 22 июня, разбились об немецкую оборону (удалсоь на пару км сначала оттолкнуть передовые заставы и все - дальше "танковый раш" легких танков разбился от 37-мм сокрострелки)
4. 85 сд обороявшаяся севернее 11 мк (как бы с зазором за спиной 11мк и далее на север) как следует получила огневое поражение (артгруппой из-за границы даже в первые часты), и ее оттакливали перед собою части 8й и 28 пд
5. еще далее на запад (на преломе границы) 27-я сд пятилась под нажимом трех дивизий (т.е.вполне достойно)
Вот и вся обстановка около Гродно.
А можно было много чего попробовать сделать, и танковые раши не практиковать, и ДОТ-ы строить не на самой границе на в лесу, и оборону пытаться организовать (как и в целом ЗОВО) более реально, и "скопище #11" не создавать вместо двух лтбр (предположу дерзко что 85 сд и 56 сд при поддержке старой сколоченной ЛТБР каждая, держались более чем лучше)
много чего...
а так - 6 немецких пд -22 июня толкали перед собою 6 советских дивизий и УР..а потмо точно так же -,уже 10...
и сделали северную клешню волковысско-белостокского котла.(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 17:05) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
|
|
Волкон |
Отправлено: 8 октября 2015 — 17:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37454
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Svin пишет: Ошибочная попытка пририсовать 12 тд к действиям у Гродно (уже осопрено цитатами немецких ЖБД)
7. Ошибочная опытка пририсовать сюда же 18 мд и даже "целую мотодивизию"(аналогично)
8. Ошибочная попытка пририосвать сюда под Гродно разведбат Навязчивая бронехника противника у пехоты действительно присутствует во всех советских воспоминаниях участников боёв за Гродно. Танки, САУ и бронетранспортёры так и прут. Уступая настойчивости видевших и бивших ту бронетехнику немцев Дмитрий Егоров в "Июне 41-го. Разром Западного фронта", выдвигает гипотезу что какую то свою часть могла выделить 19 тд немцев в своём ожидании в очереди за 12 тд и 18 мд на переправы через Неман. Может были и отдельные танковые батальоны из трофейных французов и прочей САУ. |
|
|
Волкон |
Отправлено: 8 октября 2015 — 18:42
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37454
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Svin пишет: а так - 6 немецких пд -22 июня толкали перед собою 6 советских дивизий и УР..а потмо точно так же -,уже 10... События развивались не по дням ,а по часам. До 10 утра немецкие пять пехотных дивизий разобрались с тремя нашими из 4 ск+ несколькими пульбатами Гродненского УРа.Причём некоторые доты геройски отстреливались до 25-27 июня. В 11 утра на смену пехоте подошёл 11 мк. При этом немецкий 8 ак во второй половине дня начал переправляться через Неман у Гощи и Друскиненкая севернее Гродно там у него был противник из двух пехотных полков нашей 85 дивизии. К вечеру 22 июня две немецкие пд 20-го АК разбили наш 11 мк. Всё . При этом оставшийся в живых личный состав 4-го ск ещё днём проследовал на восток мимо Гродно в... никуды. |
|
|
Волкон |
Отправлено: 8 октября 2015 — 19:06
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37454
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Svin пишет: Друскиненкай - это вообще Литва, и сильно севернее. 8 ак действует по северному берегу Немана. В отражении группы Болдина уже не участвует. По сути её разбил 20 ак. |
|
|
AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 октября 2015 — 11:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Промежуточные итоги.
Две "братские" социалистические державы стали наконец-то соседями.
Заключили договора, в том числе и о дружбе. И дружили, но реальную цену друг другу знали, и удобного случая "укрепиться" за счет своего другана не упустили бы. И тут такая ситуация. Одна сторона в лице своего руководства решила, что момент настал и отдала директиву на подготовку к нападению. Начала процесс развертывания. Издала директиву на прикрытие сего процесса, что прослеживается по приказам от армейского до дивизионного уровня:
Цитата: RH 20 - 4/1182
Секретно, только для командования!
Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0355/41
Штаб-квартира армии
5 июня 1941
На Исх. Приказ Ia № 0160/41
Относительно операции "Ахтунг Берта"
Цитата: BA-MA, RH 24-8/42
Командование 8-го армейского корпуса
(штаб 27.244)
штаб-квартира корпуса
Оперативный отдел, № 62/41
6 мая 1941
15 экземпляров
6-й экземпляр
1. В случае нарушения границы русскими все находящиеся в приграничном районе войска по условному сигналу «Внимание Берта» должны быть подняты по тревоге.
Части, предназначенные для прикрытия границы, занимают ее по получении этого сигнала.
Если в занятии [обороны на] границы не будет необходимости, то последует приказ на подготовку к маршу.
Цитата: 28-я пехотная дивизия
штаб-квартира дивизии
Оперативный отдел № 82/41
6 июня 1941
на телеграмму оперативного отдела штаба 8АК № 466/41 от 3.6.41
К плану «Берта»
Командованию 8-го армейского корпуса
Части дивизии, назначенные командованием дивизии для предусмотренного [планом "Берта"] ввода сил при занятии линии обороны по сигналу "Achtung Berta" ("внимание Берта" находящиеся в наибольшей близости к границе (28-й истребительно-противотанковый дивизион и 28-й усиленный разведывательный батальон с подчиненными [ему] походными заставами 161-й пехотной дивизии имеют задачу охранения границы,
Итак, одна сторона готовится к нападению, считая при этом маловероятным превентивный удар "друга". Но, ВНИМАНИЕ!!!, на всякий пожарный случай приказывает своим войскам прикрыться, зарывшись в землю.
На другой стороне от правительства нет никаких внятных сигналов в отношении
ВС. Ни нападения, ни обороны - ни кхрена! Но есть лихорадочная бумажная активность округов, по крайней мере, ПрибОВО. При полном отсутствии приказов на усиление БГ или "зарывания в землю" армейского, корпусного и дивизионного уровней, несмотря на якобы проснувшегося к середине мая отца народов.
Иными словами, "самое миролюбивое правительство" смекнуло, что может получить от своего друга по иплу, однако палец о палец не ударило, чтобы хоть как-то защититься.
Эту картину "соплями" рисует нам агитпроп. Между двумя вариантами: Сталин и военная верхушка - притурки; Сталин и ... верхушка - агрессоры, птенцы гнезда товарища Мехлиса выбирают первый. Типа, пусть уж лучше руководство СССР "разумом не дошло", зато и мухи не обидит. Да и почему, собственно, сие руководство должно "дойти разумом", если народишко русский глуповат и доверчив. Таков подтекст всех агитпроповских бредней, цена которым тридцать
иудиных сребренников. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
За этот пост сказали спасибо: БЧраз |
|
|
Svin |
Отправлено: 14 октября 2015 — 14:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
AbollonPolvedersky , что вы такое говорите вообще?
Какая же "...есть лихорадочная бумажная активность округов, по крайней мере, ПрибОВО. При полном отсутствии... " ?
предвоенные документы по ПрибВО вы думаете что? советские архивы что ли открыли?
странно не кажется по ПрибВО -открыто, а по ЗОВО или Ково -ничего и нет похожего?
это ж известная уже давно история
немцы, во время наступления по Прибалтике захватили некоторую часть документации ,в том числе и фронтового-окружного уровня. И положили к себе в свой фашистский архив.
После войны - эта часть фашистских архивов опала к америкосам, и те -взяли оцифровали все подряд к чертовой матери - и немецкие документы и захваченные.
И выложили в доступ (незабесплатный но тем не менее). Так - эти документы ПрибВО, причем в "надерганом виде" (т.е.не полной папкой,а видимо те что были входящими в штаб низшего уровня) и оказались введенными в научный оборот.
соответственно и дкоументы эти -рассекречены и внесены в "сборники"
вот поглядите например опер- и развед-сводки, например в начале -довоенные
http://bdsa.ru/documents/html/do...41/41061822.html
а внизу аннотации
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 70-76.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 60-68.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 96-98.
заметтье что между опубликованными документами по нескольку страниц - нерассекреченных...
были б немецкие мотоциклисты или кто там -не такие шустрые в прибалтийском свое ударе - то по поводу хитрых распоряжений Кленова и Кузнецова -мы б до сих пор сосали лапу, и читали пояснения в духе "внезапно без объявления войны в 4 часа утра"(Отредактировано автором: 14 октября 2015 — 22:28) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
|
|
AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 октября 2015 — 23:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Svin пишет: Какая же "...есть лихорадочная бумажная активность округов, по крайней мере, ПрибОВО. При полном отсутствии... " ?
Есть ли у Вас что-нибудь из приказов по исполнению ППГГ уровня армия-дивизия?
Я, увы, ничего не видел. Разумеется, это не значит, что их вообще не было в реале. Но пока что в этой теме речь шла о директивах Кузнецова и одной директиве КОВО. Это все, что смог наскрести агитпроп. Ни сверху ( Москва), ни снизу ( корпуса-дивизии) - никаких директив и действий по их исполнению.
Svin пишет: После войны - эта часть фашистских архивов опала к америкосам, и те -взяли оцифровали все подряд к чертовой матери - и немецкие документы и захваченные.
И выложили в доступ (незабесплатный но тем не менее). Так - эти документы ПрибВО, причем в "надерганом виде" (т.е.не полной папкой,а видимо те что были входящими в штаб низшего уровня) и оказались введенными в научный оборот.
Нужно доказать, что надерганные из наших архивов, это все аналоги захваченных немцами. Для этого нужно "всего лишь" дать те самые "оригиналы", захваченные немцами и выложенные американцами. У меня нет такой возможности. Стало быть и говорить не о чем. Опять же, если Вы сможете это сделать - бузуйте! Респект Вам обеспечен.
Svin пишет: то по поводу хитрых распоряжений Кленова и Кузнецова -мы б до сих пор сосали лапу, и читали пояснения в духе "внезапно без объявления войны в 4 часа утра"
Это само собой! А что касается "внезапно", то я считаю, что отец народов, который в итоге оказался не отцом, а ..., не будем о грустном, да, так вот этот "вождь" подставил-таки армию под разгром. О чем я и попытался более-менее систематически изложить на своем сайте, название которого стоит под моим
девизом. Если у Вас есть какие-то опубликованные вещи по началу войны, я с удовольствием посмотрю. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
|
|
Svin |
Отправлено: 14 октября 2015 — 23:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Нужно доказать, что надерганные из наших архивов, это все аналоги захваченных немцами. Для этого нужно "всего лишь"
тут вы правы конечно
я лично читал про эту историю в америкосовскими архивами -несколько лет там сям на форумах, как смешной исторический анекдот
надо уточнить и как следует поискать откуда ноги растут
PS
у меня нету никаих публикаций -я всего лишь любитель истории ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
|
|
|
|
|
| |