Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)

Комментарий: к Андрэ Огюрчик: Танк Т-35, брошенный в Харькове, пережил два штурма ...
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ЧЭАС 1986год.
ЧЭАС 1986год.

Загрузил Лебедь Генерал
(10-12-2018 14:54:28)

Комментарий: Как молоды мы были...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:38:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 5 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 15:52
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
Попытка сдвинуть захват гродно на 24 июня -"почему я не должен верить Мостовенко" (в общем то дата захвата гродно общеизвестный факт)
Склады с горючим и боеприпасами взорваны в 00ч.30м. 23 июня. Гродно оставлен нашими войсками к утру 23 июня. Хотя бои в полуокружении, с опорой на склады, вполне могли принести 3-й армии Кузнецова заслуженную славу ,продлись они ещё дней пять Тогда 8 армейский корпус своими 3 дивизиями был бы скован под Гродно...Не было бы необходимости в отбитии города группой Болдина. Которую разобравшись с обстановкой можно было использовать как таран для выхода из полуокружения на Барановическом направлении,создав кризис для Гудериана. Как поляки в боях на Бзуре.
А уж ежели бы Минск в окружении продержался аж 28 дней, как та Варшава...то да ...красная армия всех сильней была бы уже к 1942 году.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 15:56)


 
email

 Top

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 15:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
да, совершенно верно -мертвые не кусаются

а пока были не мертвые - лысые маршалы заботливо упрятали все документальыне сведения за "грифы" и до сих пор большинство упрятано

Чтоб не нашлось документов - изучить их обсеры и аргументировано сказать им это все в лицо
А то что немцев обедили -то слава Богу, людишек хватило - абсолютные наши поетри в ВОВ -самые высокие в мире и в истории
ЧТо же асается каких то осанн немцам -то вы снвоа сорвали, никаких осанн я им не пел. Вы -лжец.

Ни прибавить, ни убавить!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну как сказать, Волкон
вреале 22 июня:
1.управление штаб 3А из-за хрновственного состояния связи, двух (по памяти) переездов и воздействия противника потерял или по крайней мере "выпустил из рук", оперсводки и доенесения отправлял неточные и туманные, данные снизу так же не получал.
2. на севреном фланге и по мирному вермени был зазор хороший (в лесном массиве что тянется севренее Гродно от Гожи в сторону Друскинькай) его расширила 161 пд ударом на Гожу и форсированием немана
3. 28 пд от Спопоцкина и севернее Гродно нажимала очень хорошо
это молотки -которыми разнесли то что называется "оборона" 56-й стрелковой дивизии
3. 11-мк как и многие другие, спешно наформированные лысыми маршаллами, предсавлял собою скопище отрядов и его выпады, 22 июня, разбились об немецкую оборону (удалсоь на пару км сначала оттолкнуть передовые заставы и все - дальше "танковый раш" легких танков разбился от 37-мм сокрострелки)
4. 85 сд обороявшаяся севернее 11 мк (как бы с зазором за спиной 11мк и далее на север) как следует получила огневое поражение (артгруппой из-за границы даже в первые часты), и ее оттакливали перед собою части 8й и 28 пд
5. еще далее на запад (на преломе границы) 27-я сд пятилась под нажимом трех дивизий (т.е.вполне достойно)
Вот и вся обстановка около Гродно.
А можно было много чего попробовать сделать, и танковые раши не практиковать, и ДОТ-ы строить не на самой границе на в лесу, и оборону пытаться организовать (как и в целом ЗОВО) более реально, и "скопище #11" не создавать вместо двух лтбр (предположу дерзко что 85 сд и 56 сд при поддержке старой сколоченной ЛТБР каждая, держались более чем лучше)
много чего...

а так - 6 немецких пд -22 июня толкали перед собою 6 советских дивизий и УР..а потмо точно так же -,уже 10...
и сделали северную клешню волковысско-белостокского котла.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 16:05)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:24
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
Ошибочная попытка пририсовать 12 тд к действиям у Гродно (уже осопрено цитатами немецких ЖБД)
7. Ошибочная опытка пририсовать сюда же 18 мд и даже "целую мотодивизию"(аналогично)
8. Ошибочная попытка пририосвать сюда под Гродно разведбат
Навязчивая бронехника противника у пехоты действительно присутствует во всех советских воспоминаниях участников боёв за Гродно. Танки, САУ и бронетранспортёры так и прут. Уступая настойчивости видевших и бивших ту бронетехнику немцев Дмитрий Егоров в "Июне 41-го. Разром Западного фронта", выдвигает гипотезу что какую то свою часть могла выделить 19 тд немцев в своём ожидании в очереди за 12 тд и 18 мд на переправы через Неман. Может были и отдельные танковые батальоны из трофейных французов и прочей САУ.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:40
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну на направлении Гродно так и был 210-й штуг абтейлунг.
18 штугов по штату.
Документы первых дней войны у ближнего,к Гродно, 57 тк тот же Солонин (при всей его предвзятости в части "сталинизма как причины всего") уже выложил несколько лет назад.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 17:18)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 17:42
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
а так - 6 немецких пд -22 июня толкали перед собою 6 советских дивизий и УР..а потмо точно так же -,уже 10...
События развивались не по дням ,а по часам. До 10 утра немецкие пять пехотных дивизий разобрались с тремя нашими из 4 ск+ несколькими пульбатами Гродненского УРа.Причём некоторые доты геройски отстреливались до 25-27 июня. В 11 утра на смену пехоте подошёл 11 мк. При этом немецкий 8 ак во второй половине дня начал переправляться через Неман у Гощи и Друскиненкая севернее Гродно там у него был противник из двух пехотных полков нашей 85 дивизии. К вечеру 22 июня две немецкие пд 20-го АК разбили наш 11 мк. Всё . При этом оставшийся в живых личный состав 4-го ск ещё днём проследовал на восток мимо Гродно в... никуды.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 17:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну почему же "по часам"
27-я стрелковая дивизия вполне себе присутсвовала на арене операции и в последующие дни
85-я в первый день еще сохранялась, вот 56-й было тяжело - да.
11 мк (скопище танков и толпа солдат номер 11) еще 23 июня -воевал восточнее Кузницы и за Неманом,и отмечался на поле боя, да и 24 июня -хоть и мало уже от мехкорпуса осталось.
Друскиненкай - это вообще Литва, и сильно севернее.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 18:06
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
Друскиненкай - это вообще Литва, и сильно севернее.
8 ак действует по северному берегу Немана. В отражении группы Болдина уже не участвует. По сути её разбил 20 ак.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 14 октября 2015 — 10:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Промежуточные итоги.
Две "братские" социалистические державы стали наконец-то соседями.
Заключили договора, в том числе и о дружбе. И дружили, но реальную цену друг другу знали, и удобного случая "укрепиться" за счет своего другана не упустили бы. И тут такая ситуация. Одна сторона в лице своего руководства решила, что момент настал и отдала директиву на подготовку к нападению. Начала процесс развертывания. Издала директиву на прикрытие сего процесса, что прослеживается по приказам от армейского до дивизионного уровня:
 Цитата:
RH 20 - 4/1182


Секретно, только для командования!

Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0355/41
Штаб-квартира армии
5 июня 1941
На Исх. Приказ Ia № 0160/41
Относительно операции "Ахтунг Берта"

 Цитата:
BA-MA, RH 24-8/42

Командование 8-го армейского корпуса
(штаб 27.244)
штаб-квартира корпуса
Оперативный отдел, № 62/41
6 мая 1941
15 экземпляров
6-й экземпляр

1. В случае нарушения границы русскими все находящиеся в приграничном районе войска по условному сигналу «Внимание Берта» должны быть подняты по тревоге.
Части, предназначенные для прикрытия границы, занимают ее по получении этого сигнала.
Если в занятии [обороны на] границы не будет необходимости, то последует приказ на подготовку к маршу.

 Цитата:
28-я пехотная дивизия
штаб-квартира дивизии
Оперативный отдел № 82/41
6 июня 1941
на телеграмму оперативного отдела штаба 8АК № 466/41 от 3.6.41

К плану «Берта»

Командованию 8-го армейского корпуса

Части дивизии, назначенные командованием дивизии для предусмотренного [планом "Берта"] ввода сил при занятии линии обороны по сигналу "Achtung Berta" ("внимание Берта"Подмигивание находящиеся в наибольшей близости к границе (28-й истребительно-противотанковый дивизион и 28-й усиленный разведывательный батальон с подчиненными [ему] походными заставами 161-й пехотной дивизии имеют задачу охранения границы,

Итак, одна сторона готовится к нападению, считая при этом маловероятным превентивный удар "друга". Но, ВНИМАНИЕ!!!, на всякий пожарный случай приказывает своим войскам прикрыться, зарывшись в землю.
На другой стороне от правительства нет никаких внятных сигналов в отношении
ВС. Ни нападения, ни обороны - ни кхрена! Но есть лихорадочная бумажная активность округов, по крайней мере, ПрибОВО. При полном отсутствии приказов на усиление БГ или "зарывания в землю" армейского, корпусного и дивизионного уровней, несмотря на якобы проснувшегося к середине мая отца народов.
Иными словами, "самое миролюбивое правительство" смекнуло, что может получить от своего друга по иплу, однако палец о палец не ударило, чтобы хоть как-то защититься.
Эту картину "соплями" рисует нам агитпроп. Между двумя вариантами: Сталин и военная верхушка - притурки; Сталин и ... верхушка - агрессоры, птенцы гнезда товарища Мехлиса выбирают первый. Типа, пусть уж лучше руководство СССР "разумом не дошло", зато и мухи не обидит. Да и почему, собственно, сие руководство должно "дойти разумом", если народишко русский глуповат и доверчив. Таков подтекст всех агитпроповских бредней, цена которым тридцать
иудиных сребренников.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

За этот пост сказали спасибо: БЧраз
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 14 октября 2015 — 13:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




AbollonPolvedersky , что вы такое говорите вообще?
Какая же "...есть лихорадочная бумажная активность округов, по крайней мере, ПрибОВО. При полном отсутствии... " ?

предвоенные документы по ПрибВО вы думаете что? советские архивы что ли открыли?
странно не кажется по ПрибВО -открыто, а по ЗОВО или Ково -ничего и нет похожего?

это ж известная уже давно история
немцы, во время наступления по Прибалтике захватили некоторую часть документации ,в том числе и фронтового-окружного уровня. И положили к себе в свой фашистский архив.
После войны - эта часть фашистских архивов опала к америкосам, и те -взяли оцифровали все подряд к чертовой матери - и немецкие документы и захваченные.
И выложили в доступ (незабесплатный но тем не менее). Так - эти документы ПрибВО, причем в "надерганом виде" (т.е.не полной папкой,а видимо те что были входящими в штаб низшего уровня) и оказались введенными в научный оборот.
соответственно и дкоументы эти -рассекречены и внесены в "сборники"
вот поглядите например опер- и развед-сводки, например в начале -довоенные
http://bdsa.ru/documents/html/do...41/41061822.html
а внизу аннотации
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 70-76.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 60-68.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 96-98.
заметтье что между опубликованными документами по нескольку страниц - нерассекреченных...

были б немецкие мотоциклисты или кто там -не такие шустрые в прибалтийском свое ударе - то по поводу хитрых распоряжений Кленова и Кузнецова -мы б до сих пор сосали лапу, и читали пояснения в духе "внезапно без объявления войны в 4 часа утра"

(Отредактировано автором: 14 октября 2015 — 21:28)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 14 октября 2015 — 22:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
Какая же "...есть лихорадочная бумажная активность округов, по крайней мере, ПрибОВО. При полном отсутствии... " ?

Есть ли у Вас что-нибудь из приказов по исполнению ППГГ уровня армия-дивизия?
Я, увы, ничего не видел. Разумеется, это не значит, что их вообще не было в реале. Но пока что в этой теме речь шла о директивах Кузнецова и одной директиве КОВО. Это все, что смог наскрести агитпроп. Ни сверху ( Москва), ни снизу ( корпуса-дивизии) - никаких директив и действий по их исполнению.
 Svin пишет:
После войны - эта часть фашистских архивов опала к америкосам, и те -взяли оцифровали все подряд к чертовой матери - и немецкие документы и захваченные.
И выложили в доступ (незабесплатный но тем не менее). Так - эти документы ПрибВО, причем в "надерганом виде" (т.е.не полной папкой,а видимо те что были входящими в штаб низшего уровня) и оказались введенными в научный оборот.

Нужно доказать, что надерганные из наших архивов, это все аналоги захваченных немцами. Для этого нужно "всего лишь" дать те самые "оригиналы", захваченные немцами и выложенные американцами. У меня нет такой возможности. Стало быть и говорить не о чем. Опять же, если Вы сможете это сделать - бузуйте! Респект Вам обеспечен.
 Svin пишет:
то по поводу хитрых распоряжений Кленова и Кузнецова -мы б до сих пор сосали лапу, и читали пояснения в духе "внезапно без объявления войны в 4 часа утра"

Это само собой! А что касается "внезапно", то я считаю, что отец народов, который в итоге оказался не отцом, а ..., не будем о грустном, да, так вот этот "вождь" подставил-таки армию под разгром. О чем я и попытался более-менее систематически изложить на своем сайте, название которого стоит под моим
девизом. Если у Вас есть какие-то опубликованные вещи по началу войны, я с удовольствием посмотрю.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 14 октября 2015 — 22:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Цитата:
Нужно доказать, что надерганные из наших архивов, это все аналоги захваченных немцами. Для этого нужно "всего лишь"

тут вы правы конечно
я лично читал про эту историю в америкосовскими архивами -несколько лет там сям на форумах, как смешной исторический анекдот
надо уточнить и как следует поискать откуда ноги растут

PS
у меня нету никаих публикаций -я всего лишь любитель истории
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие книги о войне, военная техника первой мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история