Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)

Комментарий: Вполне вероятно, что постановочное. Тем более наспех. Очень уж нарядна.....
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ты  дерьмо!    Yes Sir!
Ты дерьмо! Yes Sir!

Загрузил egor
(27-02-2015 13:56:05)

Комментарий:
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)

Комментарий: Причем билет третьего класса...




 Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 5 , Продолжение
Svin Пользователь
Отправлено: 4 октября 2015 — 18:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




fan1945
ну а что советская военная верхушка сделала такого чтобы им сказать это все в ЛИЦО?
Закрыли архивные данные ,засекретели БЧС-ы,упрятали за грифы документы.

До сих пор многие дела дивизий,бригад -закрыты.

Лебединцев пишет что ему вычеркнули (уже в 90е) данные архива по своему первому крупное бою ,включая и оргвыводы, существовал ведомственный приказ запрещающий делать выписки,негатавино отражающие положение офицеров.

ну и врали конечно,без конца ...

Опер
 Цитата:
С чего вдруг следует такой вывод что не получается? Только потому что немцы об этом у себя отметочку не поставили?
Так Вам уже привели доказательства ого что далеко не все свои косяки они обязательно отмечали в документах.

Извините, но "не получается" это не аргумент.


с того что "отметочку не поставил" вообще никто -ни немцы, не наши,кроме ветерана-нш

 Цитата:
Вы утверждали что БТРов под Сопоцкиным у немцев не было и быть не могло потому что мол они не входили в штат пехотных дивизий. И на этом основании пытались доказать что Каланчук врет.

Вам привели доказательства того что Вы заблуждались и что БТРы у немцев под Сопоцкиным могли быть. Следовательно, не верить Каланчуку оснований нет.

Можете и дальше упражняться в словоблудии.

покажите мне -где я утверждал что БТР под Споцкиным не былои быть не могло?
без лишних слов -ссылку покажите
и давайте дальше побасенки расказывайте -славно почитать как вы ходите под себя - начав с "полка на БТР" и 12танковой, "целой 18 моторизованной" (вам ссылочкой в лицо потыткать где вы эти дивизии приплетали?) -
упало до 3 бтр в немецком пехотном разведбате -и поэтому дескать калачнуку который басни рассказывал насчет полка на БТр - "не верить нет оснований"

видимо Каланчук дослужился до подполковничьих шпал, а считать до до трех и не умел..
1 бТр. 2 бтр... полк на бтр

 Цитата:
Да-да. А такой вид связи с вышестоящими штабами как посылка связных видимо немцам был неизвестен. Так что если бы командир дивизии посчитал нужным доложить в штаб группы то он нашел бы способ.

Не надо вилять. Вы просили примеров того что немцы не обо всем докладывали в вышестоящие штабы? Вам их привели.

Имейте смелость признаться что сели в лужу.

был известен...
но OPTEMPO немцы развили такой -что быстрее чем доезжает до штаба связной - долетает самолет
пока что -виляете вы здесь, про захват немцами Минска в наших источниках известно
а вот про захват или хотя бы выход на окраину Сопцкина - 11 мк -никтоне в курсе

 Цитата:
Вам все написали. Если Вы не в состоянии понять что именно написано в ответе оппонента - не мои проблемы.


 Цитата:
Мне абсолютно по барабану что Вы там себе на определяли в своей отдельно взятой голове. Вы меня хоть раз поймали на лжи? Где и когда?


хаха
снова долбану вам в лысое темя под синей фуражкой,товарищ Опер -лжец и враль


уж извините, насчет агитпроповской волынки -

Поэтому бешено присоединяюсь к просьбе AbollonPolvedersky - типа раз у вас они есть,так показывайте - без лишних увиливаний и "не начинайте свою агитпроповскую волынку" - а "просто дайте ссылку или выложите что-то наподобие нижеприведенного сообщения"


- ссылку давайте? пи..деть как троцкий. вы умете - а ссылку давайте!

 Цитата:
Я уже ответил на этот вопрос и достаточно подробно. Читайте внимательно.

 Цитата:
Начните.

неправда -вы не ответили,са снова анчали вилять и "тянуть агитпроповскую волынку"
в одном постинге вы писали насчет каких то умолчиваемого до вечера порыва (вопрос сотсвбенно какого?)
в другом постинге -завели шарманку насчет Тортолово
кто кому умалчивал -и проч то.я еще раз хочу уточнить и детализировать, ваш рассказ

 Цитата:
Ложь. При чем абсолютно наглая. Уже приводилась таблица из которой следует что в реальности три дивизии 11 МК по своим возможностям оценивались как 1-1,5 дивизии.

неправда,вы такой таблицы не приводили
Вы приводили таблицу где БЧС в людях указатьв 30 или 31 тыс. Это не 1-1.5 дивизии, а примерно 2.5-3
Число танков (380штук) -снова таки вполне сравнимо с числом танков 2-х обычных ,хорошей комплектности, танковвых дивизий того времени (немецкой,английской) или ~2 советских танковых корпусов бригадного состава позднего вермени
снова вас поймал за язык, товарищ врун

 Цитата:
А вот в дневных немецких донесениях штаба 9 А об этом нет ни слова. Интересно кто же из них врет: местный краевед или немецкие документы, которые по мнению товарища Svinа являются просто образцом честности и объективности? Или это очередной факт того что немцы отнюдь не обо всем докладывали в вышестоящие штабы и даже не посчитали нужным похвастаться взятием первого более-менее крупного советского города?

При этом, немецкие же документы опровергают утверждения очередного "разрушителя мифов", о том что в районе Сопоцкина сражались только гарнизоны ДОТов. Потому что в утренней сводке 8 АК написано буквально следующее: "Бои с разрозненными частями противника в районе Сопоцкин все ещё продолжаются."

Не сложно понять что немцы дерутся не с гарнизонами ДОТов, а именно с полевыми частями иначе они и написали бы про штурм ДОТов.


А вы не хотите местного историка и краеведа -поучить когда же был захвачен его поселок?

меня же вот убеждали ,что Гродно взят со слов Мостовенко 24 июля и почему ему нельяз верить ("я верю советским офицерам",кжается так хахаха)
Так может -Вы его полечите -как и кто захватил Сопоцкин, что там Каланчук басни вел
я могу телефон найти - расскажите только как погворили, потом

"Бои с разрозненными частями противника в районе Сопоцкин все ещё продолжаются." -именно что так...
гарнизоны ДОТ-ов, пограничники (в т.ч. застава ГСС Усова), остатки развеянного в первый день полка 56-сд, рабочие конмадны (которые тут строили доты,ЕЯНО из состава 23 инженерного полка) -всех их замесили в районе Сопцкина,в том числе и в районе "леса к северу"
"Не сложно понять" - что и про доты И про полк 56 сд -я написал в самом первом постинге-когда вы начали тянуть какую то кривую карту и убеждать что у Сопоцкина нарисованы танки

 Цитата:
Уже неоднократно писалось про внезапность нападения но похоже что разрушителям мифов главное не разобраться в причинах досконально, а ярлык посочнее навесить.
А заодно и продемонстрировать всем окружающим свои способности диванного стратега.

чтобы враг не застиг внезапно -ведется разведка
чтобы враг,который хочет победить, не победил -с ним надо воевать и разбить его
чтобы врага бить.крушить -работать четко и быстро -военным ,в том числе и высшего звена, за это и платиться ЗП (служебные дачи в подмосквье, квартиры на проспектахв центре столицы, бездефицитные столы закзаов и прочая мурня)

а тут мне поясняют -коварный враг оказывается воевать захотел.. нет бы подождать до 1942,а лучше до 1952 года (когда Жуков.Тимошенко, Федорекно и т.п. на пенсию пойдут.. на персональную) -взял и напал..
а мы то (получив от промышленности средства большие чем немцы,да и вообще -большие чем любая другая армия на тот момент) и не готовы совсем...

Внезапность нападения -это сугубо проблемы организации разведки и оперативного развертывания лысыми маршалами

как и то -что в полосе "прикрытия границы и мобилизации" внезапно оказался 11мк -небоеготовый,неукомплетованный и , о да, неотмобилизованный

в оборону прикрытия мобилизации поставили неукомплектованное соединение ,само -нуждающееся в мобилизации и сколачивании
причем приказом со стороны людей уполномоченных высшей военной властью

ну что вы? как я мог критически отзываться, помилуй бог
тут не критику наводить -а детально разбираться в диагнозе этих Не-диванных стратегов
только почему НЕ-диванные стратеги засекретели ( до сих пор) пул документов оперативного управления - предвоенный, мне вот интересно ...

(Отредактировано автором: 4 октября 2015 — 18:25)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 4 октября 2015 — 21:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
с того что "отметочку не поставил" вообще никто -ни немцы, не наши,кроме ветерана-нш
А откуда Вы знаете о том что в наших документах этого отмечено не было? Разве оперативные документы штаба 11 МК сохранились и Вы их изучали?

 Svin пишет:
покажите мне -где я утверждал что БТР под Споцкиным не былои быть не могло?
без лишних слов -ссылку покажите
Легко.
Читайте http://istorya.pro/prikrytie-gra...strany-3-t6.html

 Svin пишет:
Сотавим воспоминния Калчнука -Каланчуку,что он кда то атм кого то отбросил и как его КВ давили бронетраснпорты с пехотой немцев ("до покла пехоты на бтр",ага)-которых у них тут не было от слова совсем.


 Svin пишет:
и давайте дальше побасенки расказывайте -славно почитать как вы ходите под себя - начав с "полка на БТР" и 12танковой, "целой 18 моторизованной" (вам ссылочкой в лицо потыткать где вы эти дивизии приплетали?) -
упало до 3 бтр в немецком пехотном разведбате -и поэтому дескать калачнуку который басни рассказывал насчет полка на БТр - "не верить нет оснований"
А с чего Вы вдруг решили что соединений 3 ТГ там не было и быть не могло?

Немцы наступали на Сопоцкин с севера, как раз из полосы наступления 3 ТГ. При этом, если судить по времени когда немцев засекла разведка 11 МН (по воспоминаниям Каланчука это произошло в 9.45), то пехота 161 ПД туда никак успеть не могла просто физически, если только не передвигалась исключительно бегом в течении всех трех часов с начала вторжения. А вот моторизованные части туда как раз успевали.

Плюс есть еще один момент: ширина полосы наступления. Для пехотной дивизии она равна 3-4 км. А вот танкисты и мотопехота 3 ТГ после перехода границы в соответствии с записью в ЖБД 57 АК наступали "широким фронтом". Это как раз говорит в пользу того что они могли оказаться в полосе контратаки 11 МК.

 Svin пишет:
но OPTEMPO немцы развили такой

Средний темп немецкого наступления в Белоруссии - 25-33 км в сутки, в Прибалтике - 22-25 км в сутки. Так что все басни про невиданный ОРЕТМО - откровенная ложь.

 Svin пишет:
а вот про захват или хотя бы выход на окраину Сопцкина - 11 мк -никтоне в курсе
Так и в немецких документа о захвате Сопоцкина нет ни слова. И что, будем считать что немцы его не захватывали? Они ведь об этом ничего не написали.

Вы сами не замечаете всей абсурдности своих утверждения и размахиванием в качестве доказательств немецкими оперативными документами?

 Svin пишет:
хаха
снова долбану вам в лысое темя под синей фуражкой,товарищ Опер -лжец и враль
Я предлагаю Вам извиниться и самому удалить оскорбления в мой адрес. Иначе буду вынужден жаловаться на нарушение Правил форума.

 Svin пишет:
неправда -вы не ответили,са снова анчали вилять и "тянуть агитпроповскую волынку"
в одном постинге вы писали насчет каких то умолчиваемого до вечера порыва (вопрос сотсвбенно какого?)
в другом постинге -завели шарманку насчет Тортолово
кто кому умалчивал -и проч то.я еще раз хочу уточнить и детализировать, ваш рассказ
Это словоблудие.

Доказательства Вам привели. Или опровергайте или будьте мужчиной и признайте что сели в лужу.

 Svin пишет:
неправда,вы такой таблицы не приводили
Разве не приводил? Ну так приведу без проблем.
Читайте.

12-й МК – 1, 5–2 расчетные дивизии

3-й МК – 2–2, 5 расчетные дивизии

6-й МК – 3 расчетные дивизии

11-й МК – 1–1, 5 расчетные дивизии

13-й МК – 1–1, 5 расчетные дивизии

14-й МК – 1, 5–2 расчетные дивизии

17-й МК – 0, 5–1 расчетные дивизии

20-й МК – 0, 5–1 расчетные дивизии

4-й МК – 3 расчетные дивизии

8-й МК – 3 расчетные дивизии

9-й МК – 1, 5–2 расчетные дивизии

15-й МК – 2–2, 5 расчетные дивизии

19-й МК – 1, 5–2 расчетные дивизии

22-й МК – 2–2, 5 расчетные дивизии

24-й МК – 0, 5–1 расчетные дивизии

2-й МК – 2–2, 5 расчетные дивизии

18-й МК – 1–1, 5 расчетные дивизии

http://strata.jofo.ru/502358.html
 Svin пишет:
Вы приводили таблицу где БЧС в людях указатьв 30 или 31 тыс. Это не 1-1.5 дивизии, а примерно 2.5-3
Число танков (380штук) -снова таки вполне сравнимо с числом танков 2-х обычных ,хорошей комплектности, танковвых дивизий того времени (немецкой,английской) или ~2 советских танковых корпусов бригадного состава позднего вермени
снова вас поймал за язык, товарищ врун
надо быть очень глупым человеком чтобы продолжать считать танчики и солдатиков и на этом основании делать какие-то выводы о реальной боевой силе того или иного соединения.
Поскольку она зависит не только от толпы солдат и количества боевых машин, но еще и от массы других факторов, таких как наличие и грузоподъемность автотранспорта, наличие боеприпасов, технические характеристики техники и ее состояние и т.п. вплоть до бронепробиваемости орудий.

Хотя чему я удивляюсь? Разрушителям мифов важнее ведь не разобраться по существу досконально, а ярлык навесить.

 Svin пишет:
А вы не хотите местного историка и краеведа -поучить когда же был захвачен его поселок?
А он что, жил в то время и по часам отмечал когда немцы ворвались в его город? Он, так же как и Вы, судит по имеющимся документам.
А в документах не указано время когда немцы захватили Сопоцкин. Там вообще не указано что они его захватили. Во всяком случае в тех, которые имеются в свободном доступе.

 Svin пишет:
"Бои с разрозненными частями противника в районе Сопоцкин все ещё продолжаются." -именно что так...
гарнизоны ДОТ-ов, пограничники (в т.ч. застава ГСС Усова), остатки развеянного в первый день полка 56-сд, рабочие конмадны (которые тут строили доты,ЕЯНО из состава 23 инженерного полка) -всех их замесили в районе Сопцкина,в том числе и в районе "леса к северу"
"Не сложно понять" - что и про доты И про полк 56 сд -я написал в самом первом постинге-когда вы начали тянуть какую то кривую карту и убеждать что у Сопоцкина нарисованы танки
Давайте Вы не будете вилять, пытаясь выскочить из ситуации в которую сами себя и загнали своими безапелляционными глупостями, которые тут обильно изрыгаете?
Вы утверждали что под Сопоцкиным воевали исключительно гарнизоны ДОТов. Вас в очередной раз ткнули носом и доказали что немцам про это ничего не известно. Зато они отмечают что и 23-го и 24-го дрались с полевыми частями. И если на эти документы наложить воспоминания Каланчука (которые Вы как не пытались а опровергнуть так и не сумели) то все прекрасно срастается воедино.

 Svin пишет:
чтобы враг не застиг внезапно -ведется разведка
Еще раз для особо непонятливых: разведка не всемогуща. И проникнуть во все планы противника не в состоянии.

В истории войн до 22 июня 41-го года не было ни одного примера когда бы враг нападал без предъявления каких-либо претензий. Поэтом все современные изымшлизмы на этот счет, опирающиеся на послезнание, в то время рассматривались бы как ненаучная фантастика.

Так что разрушители мифов могут сколько угодно брызгать слюной и вешать ярлыки на генералов, которые в итоге сломали хребет немцам и тем самым дали возможность этим разрушителям родиться на свет и коптить небо.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 октября 2015 — 23:28
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Вспомните Василевского, как Генштаб был ОШАРАШЕН разгромом Франции...
Что-то я вспомнить не могу. Может напомните?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
БЧраз Пользователь
Отправлено: 4 октября 2015 — 23:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Alexis Вы скорее всего правы: ничто не могло всколыхнуть " стоячее болото" ГШ РККА.
Во всяком случае, Тимошенко на итоговом совещании, посвященному итогам КШИ 40/41 гг, бодро подитожил в своем докладе, что военные события во Франции не привнесли ничего нового в области тактики и военной стратегии.
"Проглядеть" способы и методы новейшей военной теории " блицкрига" - это, конечно, надо умудриться!
Жуков, к стати, в начале своего руководства ГШ получил от " французских товарищей" некую аналитику по причинам разгрома французской армии в 40-м ( записка составлялась несколькими французскими генералами и передавалась по линии атташата).
Единственной резолюцией, которая удостоилась эта " записка" со стороны Жукова, было: мне это не интересно, а сколько заправок израсходовала немецкая бронетехника?
Гораздо " интересней" стало 22 июня 41-го.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 00:29
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
Во всяком случае, Тимошенко на итоговом совещании, посвященному итогам КШИ 40/41 гг, бодро подитожил в своем докладе, что военные события во Франции не привнесли ничего нового в области тактики и военной стратегии.
Это было ошибочное мнение, которое почти все "проглотили". Правда позже пришлось "отхаркиваться", но это уже другая история.
 БЧраз пишет:
"Проглядеть" способы и методы новейшей военной теории " блицкрига" - это, конечно, надо умудриться!
Согласен с Вами. У нас всё ещё готовились к прошедшей войне. Были уверены, что она начнётся по типу ПМВ. А то, что уже идёт война совсем иная, что немецкий "блицкриг" - это явь, а не чьи-то домыслы, у нас перед войной так и не поняли.
 БЧраз пишет:
записка составлялась несколькими французскими генералами и передавалась по линии атташата
Скажите, а у Вас есть эти материалы? Можете здесь опубликовать упомянутую "записку" ?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 01:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Alexis с другой стороны "блицкриг" "кроился" немцами на основании нашего опыта действий коннармий во время нашей ГВ. Ведь не случайно всякие Якиры-Тухачевские ездили в Германию в 20-е и " обменивались опытом". "Ухлопав" Тухачевского и его Ко, заодно придали "анафеме" и все ценное из их наработок.
На счет записки: узнал о ней из книги Мухина "Эх, если бы не генералы ...". Текст самой записки мне не попадался. В ней, по всей видимости, достаточно подробно анализировались все ошибки французского командования.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 01:39
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
На счет записки: узнал о ней из книги Мухина "Эх, если бы не генералы ...". Текст самой записки мне не попадался. В ней, по всей видимости, достаточно подробно анализировались все ошибки французского командования.
И на том спасибо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 05:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Alexis пишет:
 fan1945 пишет:
Вспомните Василевского, как Генштаб был ОШАРАШЕН разгромом Франции...
Что-то я вспомнить не могу. Может напомните?
-----


Я в трансе... Был уверен, что в "Дело всей жизни"... Но у меня их три издания. Теперь в смущении там ли. Возможна ли корректировка такого рода по изданиям...?
В 1989 г - не нашел.... Теперь еще два издания найти нужно... Буду искать....
Про корректировку.... Москаленко в одном из первых изданий описывал итог
действий своей ПТ Бр., точно не помню, но что-то вроде 300 уничтоженных
танков из группы Клейста.... Сейчас стоит более позднее - там этого нет....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 08:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 fan1945 пишет:
Возможна ли корректировка такого рода по изданиям...?
Вполне возможно.
 fan1945 пишет:
Про корректировку.... Москаленко в одном из первых изданий описывал итог
действий своей ПТ Бр., точно не помню, но что-то вроде 300 уничтоженных
танков из группы Клейста.... Сейчас стоит более позднее - там этого нет....
Часто бывает что разные издания имеют отличия по тексту.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 10:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
Во-первых Вы не на толковище чтобы предъявы делать.

"Холоднокровней, Беня!" Толковищем тут и пахнет. Просто вежливо спрашивают.
По три раза.
 Опер пишет:
директива командующего КОВО от 11 июня 1941 года № А1/00211, которая уже здесь осуждалась.

Осуждаться, она, разумеется, осуждалась, причем, к высшей мере. А?!
 Опер пишет:
Подобные директивы не являются самодеятельностью командующих округами, так что можно не сомневаться что и по ПрибОВО имеется подобный документ.

Вы даже не представляете, насколько они " ... не являются"!
 Цитата:
Во исполнение настоящей директивы, Военным Советам армий немедленно отдать подчиненным соединениям и частям соответствующие распоряжения и организовать поверку их точного выполнения.
Командующий войсками КОВО
генерал-полковник Кирпонос
Член Военного совета КОВО
корпусный комиссар Вашугин
Начальник штаба КОВО
генерал-лейтенант Пуркаев
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.265. Лл.26-30. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Военного Округа". Имеются пометы, в т.ч. Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Проработать. 12.06.41 г.". Подлинник, автограф.

Следим за хронологией. 11 июня Военсовет КОВО выпускает Директиву
№ А1/00211. Стало быть еще раньше должна быть Директива НКО и Генштаба на эту тему. А теперь прочитайте хоть раз тот текст, который Вы цитируете. Там в конце мелким шрифтом товарищ Жуков приказывает Ватутину 12 июня: "Проработать". Это как понять? Вариант один: КОВО понимает, что надо уже не только " не поддаваться на провокации", но и что-то реально делать для приведения войск в БГ. Поэтому составляют примерный перечень мероприятий и посылают в Генштаб, чтобы там "проработали" и дали добро.
Для доказательства, что все приказы командующих западными округами повлекли за собой немедленные действия надо не на московские директивы ссылаться, а на соответствующие приказы подчиненных армий, корпусов и дивизий.
 Опер пишет:
Вы просили привести документальные доказательства того что планы прикрытия устарели к маю 1941 года? Вам их привели.

Умейте признать очевидное.

Я, насколько, помню неоднократно "просил" привести примеры реального исполнения тех планов, типа создания дивизией "своей полосы обороны". Покажите мой пост про "устарели к маю", и я признаю не только очевидное, но и невероятное. Ха-ха
Пока же вежливо повторю вопрос:
 АВ пишет:
"... два варианта..., ... Жуков пришел..., "- это все бумажки. С границей в это время что происходит? Стоит брошенная, нах никому не нужная, типа, заходите кому ни лень. Спрошу проще: с лета-осени 40-го хоть у одной дивизии ПрибОВО реально была выстроена оборона "своей полосы"? Или жили по принципу, на кхрена копать сегодня, если завтра планы изменятся?

-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 12:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Опер
 Цитата:
А откуда Вы знаете о том что в наших документах этого отмечено не было? Разве оперативные документы штаба 11 МК сохранились и Вы их изучали?

то есть вы предпочитаете изучать историю - высасывая факты про документы из пальца? а не по документам?
я изучал не-оперативный документ штаба -отчет Мостовенко, который про "отбрасывание за Сопоцкин" ничегоне пишет. Но баит нам про "захват Домбровы" (про который молчит Каланчук)
и про Сопоцкин и про Домброву молчат все остальные
 Цитата:
Легко.
Читайте http://istorya.pro/prikrytie-gra...strany-3-t6.html

хаха
чекисткое зоркое око снова ловко не заметило неудобного "полк на БтР" между словами "БТР с пехотой" и "от слова вооьще"
потом, БТР с пехотой (с уже отбросанным "полк"), ловко трансформировались в просто безликим "БТР" (ну типа "без пехоты")
а затем безликие "БТР" стали бронеавтомбилями (3 штуки)

так сколько пехоты были в "трех БТР", а вернее сказать, 3 бронеавтмоиблях пехотного разведбата,товарищ опер? так что его попутал ветеран Каланчук?
 Цитата:
А с чего Вы вдруг решили что соединений 3 ТГ там не было и быть не могло?

Немцы наступали на Сопоцкин с севера, как раз из полосы наступления 3 ТГ. При этом, если судить по времени когда немцев засекла разведка 11 МН (по воспоминаниям Каланчука это произошло в 9.45), то пехота 161 ПД туда никак успеть не могла просто физически, если только не передвигалась исключительно бегом в течении всех трех часов с начала вторжения. А вот моторизованные части туда как раз успевали.

Плюс есть еще один момент: ширина полосы наступления. Для пехотной дивизии она равна 3-4 км. А вот танкисты и мотопехота 3 ТГ после перехода границы в соответствии с записью в ЖБД 57 АК наступали "широким фронтом". Это как раз говорит в пользу того что они могли оказаться в полосе контратаки 11 МК.

открывайте жбд 57 тк и цитируйте в таком случае про действия его подвижных соединений у Гродно , чего проще..
я вас выше 2 или 3 раза об этом просил,только и всего

 Цитата:
Средний темп немецкого наступления в Белоруссии - 25-33 км в сутки, в Прибалтике - 22-25 км в сутки. Так что все басни про невиданный ОРЕТМО - откровенная ложь.

сроедний тем насутпления - это в среднем.. В среднем и связь унемцев работала..
А конкретно в случае у Минска - то за день доегопадения (28 июня) -т.е. 27 июня, т.е. на 6 й день войны, передовой отряд немцев занял Смолевичи (это уже ЗА минском, отсюда немцы и свернули фланг нашему 2 ск)- это до районе северенее Сувалки(откуда стратовала 3 тгр) - примерно 320 км по прямой

 Цитата:
Это словоблудие.

Доказательства Вам привели. Или опровергайте или будьте мужчиной и признайте что сели в лужу.

еще раз повторяю вопрос (просьбу) -детализироватьи уточнить -про что же "молчал до вечера" штаб 26 ак. потому чтоу вас от постнга к копстингу размазана манная каша

 Цитата:
Разве не приводил? Ну так приведу без проблем.
Читайте.....


я не очень понял почему вы про перечень МК пишите "таблица из которой следует что в реальности три дивизии 11 МК по своим возможностям оценивались"
когда сам автор вышеуказанного текста пишет про "Можно очень условно оценить боеспособность механизированных корпусов "

вам перед тем как выдать синию фуражку объясняли разницу между "в реальности" и "очень условно" ?

 Цитата:
надо быть очень глупым человеком чтобы продолжать считать танчики и солдатиков и на этом основании делать какие-то выводы о реальной боевой силе того или иного соединения.
Поскольку она зависит не только от толпы солдат и количества боевых машин, но еще и от массы других факторов, таких как наличие и грузоподъемность автотранспорта, наличие боеприпасов, технические характеристики техники и ее состояние и т.п. вплоть до бронепробиваемости орудий.

Хотя чему я удивляюсь? Разрушителям мифов важнее ведь не разобраться по существу досконально, а ярлык навесить.

ага, хехех

вот мне начали пояснять насчет боеприпасов,автомашин и прочей мудистики
полноте, чем собою предсавляли эти МК -я в общем то в курсе (подозреваю даже,что и получше вас)

странное дело - Родина ,в лице своих малосознательных граждан, выделила лысым маршалам (я приведу все тот же 11мк)
~31 тыс. своих сынов (не самых плохих сынов между прочим)
374 танка,
136 бронемашин
8 танкетов
919 автомашин
57 тракторов
и прочее снаряжение и оснащение
таких корпусов было порядка 11-12 штук ,еще штук 8-9 было лучше укомплектованных и около 8 -были совсем никчемного слабого состава (причем укомплектовать их не предоставляось возможным до 1942 года)

а на выходе получилось почему то - ни дивизии,

ни отдельные бригады поддержки (например указанного снаряжения 11 мкхватило бы 100% укмоплектовать по штату в\в две ЛТБР и выделить порядка 24 тыс человек ,а так же излишки техники и матсредств, на укомплектование ,допустим, других стр. дивизий или арт.полков или еще каких нибудь органов вс ),

ни батальоны качественного усиления ...

всего лишь "толпа солдат и количества боевых машин"
почему?
все по тому же что и как эта "толпа солдат и количество боевых машин" ,а не боеготовое соединение, оказалось в прикрытии мобилизации
потому что огромные (в масштабе 29 мк и 2 отд. дивзий) матсредства были просто просcаны и просраны
только и всего

 Цитата:
А он что, жил в то время и по часам отмечал когда немцы ворвались в его город? Он, так же как и Вы, судит по имеющимся документам.
А в документах не указано время когда немцы захватили Сопоцкин. Там вообще не указано что они его захватили. Во всяком случае в тех, которые имеются в свободном доступе.

он изучает историю по все возможным источникам, как и все это делают.
В том числе и по документам, в том числе и по воспоминаниям - и ветеранов (держу пари что и про воспоминания Каланчука он слыхал),и местных жителей, сверяя их между собою

что касается "А в документах не указано время когда немцы захватили Сопоцкин" - то с чего Вы решили- что если вы не видели докментов, то их ваще нет? выше я давал фотку плаката с перерисовынми немецкими чертежами продвижения 28 пд - этот плакат в районе Гродненоскго УР и сфотках, возле одного из экскурсионных мест


 Цитата:
Давайте Вы не будете вилять, пытаясь выскочить из ситуации в которую сами себя и загнали своими безапелляционными глупостями, которые тут обильно изрыгаете?
Вы утверждали что под Сопоцкиным воевали исключительно гарнизоны ДОТов. Вас в очередной раз ткнули носом и доказали что немцам про это ничего не известно. Зато они отмечают что и 23-го и 24-го дрались с полевыми частями. И если на эти документы наложить воспоминания Каланчука (которые Вы как не пытались а опровергнуть так и не сумели) то все прекрасно срастается воедино.

где этоя себя загонял? в ваших фантазиях
я в самом начале указал про полк 56 сд
вот (если не раньше)
http://istorya.pro/prikrytie-granitsy-ili-oborona-strany-3-t3.html#
видно что Сопоцкин - защиаемый цепочкой дотов недостоенного ур и частями 56 сд -севернее, а 29 тд 11 мк к югу...

23 сентября, 12 дней назад, как время летит...

так что "изрыгаете" тут в основном Вы, вынужден признать
разумеется что никакого уточняющего упомниания про "...что и 23-го и 24-го дрались с полевыми частями..." - т.е. про полевые части, у немцев нету ,Вы врете снова
8 ак пишет 23 июня " ...Бои с разрозненными частями противника в районе Сопоцкин ..."

 Цитата:
Еще раз для особо непонятливых: разведка не всемогуща. И проникнуть во все планы противника не в состоянии.

В истории войн до 22 июня 41-го года не было ни одного примера когда бы враг нападал без предъявления каких-либо претензий. Поэтом все современные изымшлизмы на этот счет, опирающиеся на послезнание, в то время рассматривались бы как ненаучная фантастика.

Так что разрушители мифов могут сколько угодно брызгать слюной и вешать ярлыки на генералов, которые в итоге сломали хребет немцам и тем самым дали возможность этим разрушителям родиться на свет и коптить небо.


если сидим на попе ровно до ночи 22 июня, то значит разведка не то что "не всемогуща", а профейлила (или в плане сбора данных,или в плане анализа, или в плане подачи материала в органы управления...или сразу несколько пунктов)

на случай возможного фейла невсемогущей разведки - оперативные органы обычно стараются прикрыть мобилизацию - не "толпами солдат" (причем на самой границе буквально) -самих нуждающихся в соклачивании , формировке и комплектовании (аж до 1942 года распланирвоанной.угум) и отмобилизовании ,а - боеспосбными частями
"оперативные органы оказались не всемогущи..." угум
что касается "В истории войн до 22 июня 41-го года не было ни одного примера когда бы враг нападал без предъявления каких-либо претензий" - то Вы признаться большой знаток истории войн...

рекомендую обратиться,даже не к истории войн, а просто к истории ВМВ (события текущего-предыдущего года, для ситуации лета 1941)- например Бельгию летом 1940 ,Данию или Норвегию весною 1940, Югославию 1941
казалось бы прямая обязанность военной и политической власти в стране -учитывать предыдущие события...ан нет ("...мне этого не нужно.." (тм))- видимо глубина изучения примерно как у товарища Опера

(Отредактировано автором: 5 октября 2015 — 12:07)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 октября 2015 — 12:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Если судить по переводу ЖБД, 3 ТГ в сторону Гродно "даже не глядела". Туда был
нацелен 8 АК 9А... Какие силы 18 МД были приданы 9А и как использовались -
не встретил. Но интересно отметить, что штаб 3 ТГ уже 22.6.1945 отмечал
"возврат" подразделений 18 МД. Из текстов перевода можно предположить, что
они и не понадобились...(обошлись без них).
Так что появление танков и БТР в послевоенном написании вполне могло быть
"правильно" отражено литзаписчиками (литнеграми и редакторами...! Хм ).
Тем более в ЖБД отражено превосходное поведение советских солдат в эти первые часы и дни - погибали там, где их застала война. Не было ни пленных, ни
перебежчиков... Особо отмечались гарнизоны дотов...
А вообще интересно читать...сейчас... Немцы ожидали много большего противодействия на границе и вообще вначале....Т.е. они были готовы к более
тяжелым боям... Опять встретилось умение/втянутость немцев к маршам. Штаб 3 ТГ
отмечает, что пехота из 5 АК чуть ли ни вместе (донесение отмечено 18.15 22.6. 41) с танками достигла Немана, пройдя с начала вторжения свыше 40 км....
А Вы говорите темп 20-25 км... Манштейн вообще в первый день на 80 км рванул....
Быстрее, чем по линиям связи от погранцов - КА - Штабы - штабы - охрана мостов...
узнала о войне Хорошо ИМХО.




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие книги о войне, военная техника первой мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история