|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 5 , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 20 октября 2015 — 11:09 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
БЧраз пишет: Жуков же приехал как " инспектр". Можно предположить, что "события" развивались так: "Инспектр" приехал осмотрелся, "вник" в планы, понял что "как два пальца об асфальт" и решил "все брать на себя".
Очень похоже на правду. Но насчет сам решил все брать на себя, есть сомнения. Дали приказ из Москвы, не иначе. Самое странное, что до сих пор в сети нет ничего документального по этой истории, или я просто не смог найти. Какие-такие тайны жуковской оперативной подготовки почти 80 лет хранятся под замками? И кто эти враги России, скрывающие от народа его "героев"? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 октября 2015 — 13:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
А Жуков и не скрывает в своих мемуарах, что он не готовился на должность выше комполка. И в совершенстве освоил именно тактику. Довёл свой кавполк до некоего совершенства,был отмечен. Заслуженно получил 4-ю дивизию.И вот тут вынужден был поневоле засесть изучать оперативное искусство. Самоучка-Ломоносов 
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Самое странное, что до сих пор в сети нет ничего документального по этой истории,
(Добавление)
БЧраз пишет: То что пришлось его штабу переделывать глупейшие приказы и " перетолмачивать" с "жуковского" на " общевоинский" - к делу не относиться.
Теперь лучше понимаешь ответ Тухачевского Сталину- мы не можем отправить на помощь испанским товарищам ни одной своей стрелковой дивизии,не говоря уж о восьми....В 1936 году у РККА только 36 кадровых сд. Все тройчатки из 36-39 годов -аналог 82 дивизии прибывшей на Халкин-Гол. Из неё же вышел и наш погром 1941 года.Получается что КА продолжает болеть 1917 годом. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 22 октября 2015 — 08:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
AbollonPolvedersky
БЧраз
Ну да,Халкин-Гол, например.
Можно рассуждать про то на что похож замысел - или на хасан или на Канны. Указать на то что потери в целом за операцию у нас были больше, или что джапы сами подставились под удар -выведя малая число полков в линию (у нас часто приводят численность 6А джапов чуть ли не в 60 тыс - но это с дивизиями в сотнях км от ТВД и/или включенных в состав 6А после начала решительного сражения) и ослабив фланги -но кто им виноват с другой стороны?
командовал то Жуков
Второй пример -Западный Фронт зима 41-42 -единственный фейл с 33 А, а Белов с коонниками выскочил, хоть и в общипанном состоянии.
В сравенении с Калиниским фронтом где две армии оставили фрицам на съедение (29А зимой в Мончаловских лесах, и 39А+11кк возле Белого) -при этом выпустив из-под носа Оленинский мешок (26ак немцев кажется?) или с Волховским - еще как то более менее ,скажем прямо.
Ну да потери велики конечно (но и против ЗФ -ведь много панцердивизий было - какникак ,это лучший все же пул войск из немецких) - но где они, в тот периоду нас были малы?
в 1941 году прошло уже почти 2 года после развертывания тройчаток. Боевое слаживание и сколачивание стрелковые и конные дивизии наши вполне прошли, и были скажем прямо - у регулярной армии хорошего качества.
Я не знаю ни одного случая лета 1941 -чтобы баш на баш немецкая дивизия громила советскую стрелковую или конную (ну или аналогичной группы дивизий) именно из состава регулярной армии - на тактической арене.
Или массовый удар, или выход подвижными частями во фланги тыл, с погромом тылов, или окружение (далеко за флангом соединений наших) и последующее удушение в котле.
А вот птенцы перманентной мобилизации (т.е. новые дивизии 200 300 номеров, либо востановленные из номерка старой - хотя тут товарищ Опер грыз удила,доказывая ччто такие дивизии- тоже регулярные) - разлетались как брызги в боях, кроваво оплачивая любой бой (пускай даже и частично успешный) и бороться с немцами могли только в большом числе...
летом 1941 года была другая проблемы (относительно 39) -просто поломали ,называя вещи своими именами, авиацию и танковые войска.
А вот в том -почему наши авиация и танки были поломаны?почему наша РККА оказалась в таком хреновом оперативном порядке на 22 июня, и низвелась до уровня "птенцов перманентной мобилизации" -Жуков так же виноват, будучи перед войною в числе "концепутальных лидеров" (лысые маршалы как я их называю).
Потери в той войне у нас были абсолютно велики (т.е. самые больише потери в истории - которые понесла какая либо страна в истории, да и относительные повторяют какое нибудь нашествие батыя) - значит и вина в таком позорном и неудачном начале (при количественном техническом превосходстве) -абсолютна.
И оценки будут мои для лысых маршалов -в абсолютно не комплиментарных выражениях.
вот только так.(Отредактировано автором: 23 октября 2015 — 07:43)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Аз есмь Буков, БЧраз |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 октября 2015 — 11:31
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Потери в той войне у нас были асболютно велики (т.е. самые больише потери в истории.которые понесла какая либо страна в истории, да и отнсоительные повторяют какое нибудь нашествие батыя) - значит и вина в таком позорном и неудачном начале (при количесвтенном техническом превохсодстве) -абсолютна.
И оценки будут мои для лысых маршалов -в абсолютно не комплиментарных выражениях.
вот только так.
(Добавление)
Svin пишет: Жуков так же виноват, будучи перед войною в числе "концепутальных лидеров" |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 22 октября 2015 — 19:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1.
А чем Шапошников занимался,когда ломали авиацию и танковые войска?
Летом 1940 года (или во время или сразу после, принятия директивы про увеличение авиации) его сняли -назначили на НГШ мерецкова,сослуживца Тимошенко (и недавнего соратника по Карельскому перешейку)
Второе увеличение авиации (когда номерки авиаполков за 300 перевалили) и поломку танковых войск в ноль ("мехкорпуса еще 20", эпопея с мотобригадами зимой 40\41) -в это время Шапошников ведал УР-ами -"замнаркома по строительству УР" или как то так, один примерно десятка или более зам-наркомов,
причем даже без своего аппарата (т.е. были замнаркомов - начальники того или иного управления, вида-рода войск - а этот -ваще без ничего)
например начальник АБТУ -сразу после назначения ставшего главным управлением-ГАБТУ с тремя кажется управлениями внутри -товарщи Федоренко был "сами с усами " и строчил пиьсма и документы без лишних указаний - это ведь его перу принадлежит знаменательная записка, от кажется 5 июня 1941 года - где он высказывает пожелания-ожидания что в 1942 году (без войны!) страна выпустит ему, т.е. - для его войск,ЕЯНО, 36 тысяч танков
Спасибо, что хоть не расстреляли...
2.
Да я если вы заметили не то что кадровой политикой Сталина 1941 года не двоволенЮа вообще всем равзитием событий последнего - 40-41 года(Отредактировано автором: 23 октября 2015 — 07:58)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 октября 2015 — 10:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Да я если вы заметили не то что кадровой политикой Сталина 1941 года не двоволенЮа вообще всем равзитием событий последнего - 40-41 года
Кроме этого на его долю выпало "руководить" самыми громкими поражениями 1941 года с 27 июля по 11.5.1942 года.
Но у всех на слуху только Жуков и Жуков с его полугодовым пребыванием на должности НГШ. А ведь весь мобплан на 41-42 годы был заготовлен в кулуарах ГШ под руководством Мерецкова. И достался Жукову в наследство. Выходит Жукова кто то делает обычным козлом отпущения для массового сознания. И тут единым фронтом выступают агитпроповцы как от либералов ,так и от коммунистов. Первые уводят в тень косяки команды заговорщиков :Тухачевского , Якира, Штерна,...Вторые сберегают доброе имя Сталина , Мехлиса. А врагом первых и вторых является команда "лысых" генералов под управлением Жукова. 
(Добавление)
Svin пишет: А чем Шапошников занимался,когда ломали авиацию и танковые войска?
Такая же катавасия и с прогнозами по ВС третьего Рейха. Всё это оправдывает только нашу гонку вооружений.... |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 октября 2015 — 19:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
Какие болезни?
в 20-х годах, в конце, решили разивать технические войска (танковые и т.п.) в ущерб пехотной компоненте (которая была более чем на половину мирного вермени и на 2\3 -3\4 военного -террториальной/тройчатной)
На все и сразу не хватало
Заодно и вытягивался типа как и технический уровень под влиянием заказов и развития техвооружений.
Сама по себе концепция достаточно спорна (и в чатсности Свечин ее критиковал - указвая на ыбстрое старения людей,но не техники)
Я особой "белезни" не вижу здесь если честно.
в 1939 году на финов пошли трйочатками (вчерашними, до 38 года, террториальными) - дивизиями сырыми и не сколоченными. Годными только дляобороны. Про аналогичные, с большой долей запасных и малым кадровым командованием, дивизии 3-й и 4-й волны - Гальдер писал -"годны для ограниченных задач, требуется до 6-8 недель обучения" (цитата по памяти)
Чуда не произошло.
Точно такие же - резеврные дивизии финнов (но при этом заточенные под террториальынй резерв, дающий дополнительную спайку и проходившие сколачивание с середины октября) - играя от обороны, вполне себе упорно и удачно сражались
А вот наши танковые войска -например отнюдь не хужее себя показали. Коненчо тяжелый ТВД,негодынй для танков, на карперешейке - фины нивелировали танкопрохоимдсть обширным инжереным оборудованием.
Тем не менее среднемесячные потери в %% и в штуках -вполне на уровне немецких в Польше.
это так -вкрачтце
2.
Какую дезу?
Тухачевский в своих записках "план поражения" дает вполне нормальные данные по ожидаемым силам противника в Польше (к слову сказать когда Шапошников оценивал силу польской армии в 65 дивизий -Гальдер оценивал в 39 в 60....). Данные разведки по финнам, на оперативной арене, поулченыне и арсчитанные в 30-х - вполне себе номарльные (см ЖЖ Slon-76 например)
Косяки начались позднее - например невсктрытие построек 39-39 года финских дотов, совершенно скзаочне цифры немецких сил 40-41
ну а что хотели то. Я уже писал здесь (на ВИФ2НЕ приводили цифры с книжки) - реперссировали -перестряли и посадил -причем по выдуманному поводу - половину подполов и комбригов (47 и 53%) - это самая многочисленаня прослойка старшего фоциерства -управляющие и рабочие должности в высших штабах, конмадные должности тактических соединений (полков,дивизий,бригад) еще не оторванные от живой силы войск, преподавтельский и проффесорский состав в ВУЗ -развивающий теорию боевого применения.
Более высший комсостав почекрыжили еще сильнее...
И что после этого хотим?
Ну-с... товарищи недорастрелянные и непасаженные полканы и комбриги? сулчайно уцелевшие комдивы и комкоры!
какие будут жалобы,пожелания.предложения, замечания по вопросам военной науки может быть кто то несогласен с теорией разработки Мехкопрусов?
хочет поспорить по вопрсам оперативного разверытвания?
уточнить освещенные высшим начальством разведвательные данные ?
в ответ молчание или "бурные аплодисменты переходящие в овации",ну а как иначе
(Добавление)
По поводу Польши - состав вооруженных сил менялся - возьму данные лета 1939 года
30 кадровых пехотных дивизий
3 бригады и 9 полков корпуса KOP- что теоритически должно было дать 4,5 дивизии (считая 2 бригады и 3 полка за 1 дивизию)
велись работы по формировке и подготовке разверытвания 10 резервных пехотных дивизий
велись работы по разверытванию 16 пехотных бригад и полу-бригад обороны народовой - что дает 8 расчетных пехотных дивизий (или ожидая , на урвоне наналитики развеинфомрации, что раз они -бригады мирного времени и террториального ополчения резерва , то возможно у поляков есть планы в войну развернутьв дивизии? тогда 16!)
Итого 52,5 (60.5) расчетных пехотных дивизии
11 кавалерийских бригад 3 и 4 полкового состава (со своим бронедивзиионом и т.п.) - де факто равных или чуть слабейших по числу полков как русская кавдивизя.
формировались 2 мотоброневые бригады и было (в 31-33 расформировано) 3 танковых полка - т.е. еще 2 расчетных дивизии
Т.е. можно посчитать до - 66 расчетных дивизий
На самом деле
1 поляки не успели сформировать и обеспечить одноверменно и разверытвание 10 резервных дивизий и бригад обороны народовой
2. поляки растянули свои 3 танковых полка на 10 отдельных батальонов (и кадр батальонов) - но не собирались использовать их как костят танковых сила а как депо мобилизации (jednostka mobilizacii) копируя французскую систему.
3. Некоторые резеврные дивизии и горные бригады формировались с использованием частей KOP и обороны народовой, весь конный состав и часть фортифкационных частей (УР-ы против нас были в ведании KOP) так же были обращены на мобилизацию кадровых и резеврных частей пехоты
Были и еще многие ньюансы, долго все писать и тема не про этом
короче мобилизация была неочевидна, очень запутана и резеврный комопнент был открвоенно слабый.
Такие подробности известны нам сейчас - но ни одна разведка такие подробности в полном составе не добудет
Но кто же знал? Гальдер? Шапошников? что войском полском рулят такие путаники и долбаки?(Отредактировано автором: 23 октября 2015 — 19:58)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 октября 2015 — 14:32
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Какие болезни?
в 20-х годах, в конце, решили разивать технические войска (танковые и т.п.) в ущерб пехотной компоненте (которая была более чем на половину мирного вермени и на 2\3 -3\4 военного -террториальной/тройчатной)
На все и сразу не хватало
Заодно и вытягивался типа как и технический уровень под влиянием заказов и развития техвооружений.
Сама по себе концепция достаточно спорна (и в чатсности Свечин ее критиковал - указвая на ыбстрое старения людей,но не техники)
Я особой "белезни" не вижу здесь если честно.
А.Р. Галактионов в своей статье "Задачи большевицкой критики на военно-научном фронте" отмечал, что "развёрнутое наступление социализма по всему фронту есть одновременно наступление марксистко-ленинской теории на всех участках теоретического фронта".
Донаступались...в своей теоретической абракадабре.
(Добавление)
Svin пишет: Тухачевский в своих записках "план поражения" дает вполне нормальные данные по ожидаемым силам противника в Польше
Красная армия может встретить перед собой на польской территории 61 германскую и 50 польский дивизий,а всего-111 пехотных дивизий". Svin пишет: Тем не менее среднемесячные потери в %% и в штуках -вполне на уровне немецких в Польше. Svin пишет: Итого 52,5 (60.5) расчетных пехотных дивизии
(Добавление)
Svin пишет: Я уже писал здесь (на ВИФ2НЕ приводили цифры с книжки) - реперссировали -перестряли и посадил -причем по выдуманному поводу - половину подполов и комбригов (47 и 53%) - это самая многочисленаня прослойка старшего фоциерства -управляющие и рабочие должности в высших штабах, конмадные должности тактических соединений (полков,дивизий,бригад) еще не оторванные от живой силы войск, преподавтельский и проффесорский состав в ВУЗ -развивающий теорию боевого применения.
Более высший комсостав почекрыжили еще сильнее... (Отредактировано автором: 24 октября 2015 — 14:59) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 25 октября 2015 — 21:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Svin пишет: Ну да,Халкин-Гол, например.
Можно рассуждать про то на что похож замысел - или на хасан или на Канны. Указать на то что потери в целом за операцию у нас были больше, или что джапы сами подставились под удар -выведя малая число полков в линию (у нас часто приводят численность 6А джапов чуть ли не в 60 тыс - но это с дивизиями в сотнях км от ТВД и/или включенных в состав 6А после начала решительного сражения) и ослабив фланги -но кто им виноват с другой стороны?
командовал то Жуков
Это да. Командовал. Но хотелось бы из первых уст услышать и про замысел операции , про местность, про ход операции. Как, например, тот же Герман Гот описывает ТВД перед 3 ТГ. Он знает, что перед ним река и на ней 4 моста, знает где они расположены. Рассказывает, что от Немана на восток через Ораны до шоссе Лида-Вильнюс всего одна дорога и та через лес. То есть, перед читателем предстает живой участник этих событий. Его рассказ можно проверить по КТВ 57 корпуса. Так он пишет, что переправа у Меркине была захвачена во второй половине дня 22 июня. В КТВ написано, что ,действительно, в 17 час. мост у Меркине был захвачен в целости и сохранности 18 мд. Не танковой, а мд! То есть, пехота на машинах. Сели - поехали!
И взяли мост. Но, возвращаясь к Готу. Из его мемов видно, что этот человек решал оперативную задачу, владел информацией и имел план.
Когда читаешь Жукова, то впечатление, что он писал о ТВД, о плане и сражении, основываясь на рассказах "Васи Теркина", который сам не участвовал, а слышал "звон" от кого-то. Да, скорее всего Жуков-то и не просматривал как следует подсунутый ему на подпись текст. Но как в таком случае судить про его реальную оперативную подготовку?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 октября 2015 — 12:39
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38285
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Когда читаешь Жукова, то впечатление, что он писал о ТВД, о плане и сражении, основываясь на рассказах "Васи Теркина", который сам не участвовал, а слышал "звон" от кого-то. Да, скорее всего Жуков-то и не просматривал как следует подсунутый ему на подпись текст. Но как в таком случае судить про его реальную оперативную подготовку? Как ещё Резун заметил, вся многотомная советская мемуарно- партийная литература наших полководцев не представляет для историков ни малейшего интереса . Её невозможно ввести в исторический обиход в силу полного отсутствия в ней какого либо военного искусства . Это всё партийная бытовуха- макулатура. Жуковские мемуары ещё самые из них литературные и читаются легко ...У иных вообще всё нечитабельно, для людей в здравом уме и твёрдой памятью. Даже коммуноиды их не пользуют.
Короче если бы совдеп накрылся этак году в 1965 ,то вполне возможно и наши бы успели рассказать много интересного для историков и военных. (Отредактировано автором: 26 октября 2015 — 12:46) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
