|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 5 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:31 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Прикрытие границы или оборона ст раны? - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:31
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Svin пишет: Опер, так ведь Мостовенко не указывал в своем (тоже отчасти ошибочном ,мягко сказать,отчете) не про какие "отбрасывание в лес к северу за Сопоцкин
Просто когда читаете документ надо не только тупо искать знакомые топонимы (как этим тут занимается один горе историк-истерик, мучающийся похмельем), но еще и головушку иногда включать. Оно, знаете ли, помогает понять что именно написано в документе.
Svin пишет: да и с какой стати Калачнук "подтвердил" - он не "подтвердил"
Допустим. Но в таком случае получается что 11 МК атаковал немцев еще до того как они сумели занять город. Что в принципе вполне возможно, учитывая что разведка 11 МК засекла их колонну примерно в 15 км от Сопоцкина.
Прауда. А если Вы об этом не знали, то это исключительно Ваши трудности и наука на будущее. "Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам"(с)
Могу привести и другой пример немецких "косяков", о котором Вы наверняка читали у того же Исаева. О взятии Минска в штабе 3 ТГ узнали случайно, из донесений авиаразведки. Даже такой важнейший факт не доложили в вышестоящий штаб.
Что тоже подтверждает факт того что в немецких штабах и соответственно в немецких документах творился бардак не хуже нашего.
Я понимаю что для разрушителей мифов это как но в острый в сердце, ведь они так раболепствовали перед немецким военным гением. А в результате такой разрыв шаблона нарисовался. 
ПыСы: Кстати, Вам бросили в лицо перчатку (по поводу коллективизации и голода 30-х годов. Ну так как, рискнете ее поднять? Или сделаете вид что не заметили?(Отредактировано автором: 2 октября 2015 — 00:33) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 октября 2015 — 00:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Опер
Цитата: Он указывал на каком рубеже к исходу дня оборонялись части 11 МК. Добавьте к ним мемы Каланчука и картина боя будет как на ладони.
Просто когда читаете документ надо не только тупо искать знакомые топонимы (как этим тут занимается один горе историк-истерик, мучающийся похмельем), но еще и головушку иногда включать. Оно, знаете ли, помогает понять что именно написано в документе.
Цитата: Т.е. лес севернее Сопоцкина по мнению "разрушителей мифов" не означает что немцев выбили из города?
Допустим. Но в таком случае получается что 11 МК атаковал немцев еще до того как они сумели занять город. Что в принципе вполне возможно, учитывая что разведка 11 МК засекла их колонну примерно в 15 км от Сопоцкина.
Цитата: Прауда. А если Вы об этом не знали, то это исключительно Ваши трудности и наука на будущее. "Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам"(с)
Могу привести и другой пример немецких "косяков", о котором Вы наверняка читали у того же Исаева. О взятии Минска в штабе 3 ТГ узнали случайно, из донесений авиаразведки. Даже такой важнейший факт не доложили в вышестоящий штаб.
Что тоже подтверждает факт того что в немецких штабах и соответственно в немецких документах творился бардак не хуже нашего.
Я понимаю что для разрушителей мифов это как но в острый в сердце, ведь они так раболепствовали перед немецким военным гением. А в результате такой разрыв шаблона нарисовался. Улыбка
есть ли мне что добавить после всего - как я же привел ссылку на подробную польскую карту 33 года? когда открыли Мостовенко,оперсводки ЗФ..Исаева наконец
жбд 57 тк просмотрели в поисках танков и полка (или хотя бы батальона) на бтр у гродно ???
когда нашли деревни -кто куда на ком стоял по мотивам ли Каланчука , Мостовенко ли штаба ЗФ ? (6-7 км примерно между "лес севернее Сопоцкин" и крайняя точка"Перстунь-Голынка" и киломтеров так 20-25 между Сопоцкиниы и гибличами по данным ЗФ),
ссылки про то как лежат в своих дотах задушенные в окружении защитники УР у Сопоцкина -которые почему то никакие танки не выручили ?
мне кажется нечего добавить , а переключаться на хамоватые выкрики к которым вы тут переодично прибегаете в стиле "метлой болтать" или "головенкой" -мне не охота
добавлю лишь что у Исаева пояснения ск вещам типа узнавание своей авиаразведкой про те или иные вещи вперед войск поясняется проблемами связи.а не "лживостью" или "молчанием" немцев..в текущих документах (группы танковой -по данным авиации, дивизии- по своему обороту документов) или гешихтах - захват Минска то как раз описан - иначе откуда Исаев узнал такие знаменательные подробности..
я уже молчу про тот факт что потеря Минска отражена в источниках противника немцев -т.е. наших..
хехе
Цитата: ПыСы: Кстати, Вам бросили в лицо перчатку (по поводу коллективизации и голода 30-х годов. Ну так как, рискнете ее поднять? Или сделаете вид что не заметили?
PS
так начинайте высказывать при помощи "перчатки" чем довольны -недовольны по части коллективизации...
PS2
а че так промолчали то насчет источников перепетий сражений синявинских лесов? откуда дровишки про "корпус молчал" и т.п.? не стесняйтесь,поделитесь же )))(Отредактировано автором: 2 октября 2015 — 01:11)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 октября 2015 — 01:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Svin пишет: короче не связываются эти задачи
Так, в итоге, чем сердце успокоилось?
(Добавление)
Опер пишет: Надейтесь. И и один из этих приказов Вам уже в нос ткнули.
Конкретнее. Какой приказ и пункты. Или пиз... постим как Троцкий?
Опер пишет: По плану развертывания РККА № 103202/ов от 18 сентября 1940 г. в состав 11 армии ПрибОВО выделялось либо 9 стрелковых дивизий (в случае если за основу будет взято развертывание южнее Бреста) либо 11 стрелковых дивизий (если развертываться будем севернее Бреста).
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B...7-103202-18-1940
А по директиве НКО от 14 мая 1941 года № 503920/сс/ов в состав 11 армии выделяется всего 8 стрелковых дивизий.
18 сентября то ли 9, то ли 11. ХЗ. Сидим, курим бамбук. Или как? Граница настежь.
14 мая решили, что будет 8. Сидим, курим бамбук до 15 июня. Граница в том же состоянии.
И где планы ППГГ? О них речь.
(Добавление)
Svin пишет: захват Минска то как раз описан - иначе откуда Исаев узнал такие знаменательные подробности..
Резонный вопрос! Ошибки и ЧП могут случаться, но их фиксируют в КТВ. Вообще пора уравнять в вашей дискуссии шансы. Принимать ссылки только на реальные документы( "мельдунги" или КТВ. Сочиненные через два месяца объяснения для прикрытия своей задн..., своего тыла или мемуары - исключить. И тогда выяснится, "чьи галифе шире". Иначе агитпроп так и будет троллить по беспределу.(Отредактировано автором: 2 октября 2015 — 01:15)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 октября 2015 — 08:41
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Svin пишет: есть ли мне что добавить после всего - как я же привел ссылку на подробную польскую карту 33 года? Svin пишет: жбд 57 тк просмотрели в поисках танков и полка (или хотя бы батальона) на бтр у гродно ???
Svin пишет: добавлю лишь что у Исаева пояснения ск вещам типа узнавание своей авиаразведкой про те или иные вещи вперед войск поясняется проблемами связи.
Svin пишет: так начинайте высказывать при помощи "перчатки" чем довольны -недовольны по части коллективизации...
Svin пишет: а че так промолчали то насчет источников перепетий сражений синявинских лесов? откуда дровишки про "корпус молчал" и т.п.? не стесняйтесь,поделитесь же )))
А если самому лениво ковыряться, то могу подсказать и описание (кстати получившее высокую оценку у того же Исаева): В. Мосунов, "Битва за Синявинские высоты. Мгинская дуга 1941-1942 гг."
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Конкретнее. Какой приказ и пункты.
AbollonPolvedersky пишет: 18 сентября то ли 9, то ли 11. ХЗ. Сидим, курим бамбук. Или как? Граница настежь.
Если не в курсе, то планом развертывания РККА сентября 1940 года предусматривалось два варианта развертывания, в зависимости от складывающейся политической ситуации. По первому варианту развертывание основных сил шло южнее Бреста, по второму - севернее Бреста. И в обоих случаях Северо-Западному фронту ставились разные задачи. Отсюда и разный наряд сил.
В январе 41-го на пост начальника ГШ пришел Жуков и планы развертывания РККА окончательно склонились в сторону южного варианта. Соответственно и наряд сил, выделяемых С.-З. фронту изменился, поскольку это направление стало второстепенным.
Т.е. ППГ, составленный на основании плана 1940 года устарел и потребовал переработки.
Вот и все объяснение, без всяких конспирологических теорий а-ля Суворов. AbollonPolvedersky пишет: Принимать ссылки только на реальные документы( "мельдунги" или КТВ.  )составлялись по горячим следам а не заполнялись через две-три недели а то и месяц после событий.
А-а, ну да, я как-то упустил из виду. Ведь это немцы - священные коровы для любого разрушителя мифов и борцуна "за правду", которые всегда во всех обстоятельствах говорят и пишут только правду и ничего кроме правды. Д-р Геббельс этому самое яркое подтверждение.
AbollonPolvedersky пишет: Иначе агитпроп так и будет троллить по беспределу. (Отредактировано автором: 2 октября 2015 — 08:56) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 октября 2015 — 10:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: По ветке выше посмотрите. Вы же сами уже фыркали по поводу этого приказа, но так и не поняли что Вам выложили под нос.
Со мной-то все давно понятно, но Вы же не резуноид какой-нибудь, не просто так пистите про приведение снарядов в окончательно снаряженный вид. Это важный момент, тут реальной войной пахнет. Это же не просто выкатить гаубицу ночью на пару км, а на другую вкатить обратно.
Опер пишет: Именно так. Одной директивой перевести войска с мирного положение в состояние БГ невозможно, слишком много организационных мероприятий при этом проводится, чтобы охватить их все в одном документе, начиная от развертывания полевых пунктов приема приписного состава заканчивая получением мобилизационных запасов вооружения, снаряжения и пр., снятия техники с длительного хранения и приведение артиллерийских боеприпасов в окснарвид.
Вежливо спрашиваю: в каком конкретно приказе и каких пунктах Вы прочитали про все это? Вы третий раз тратите время на детские отмазки, не проще ли будет просто дать "адрес". За базар отвечать будем или как?
Опер пишет: Если не в курсе, то планом развертывания РККА сентября 1940 года предусматривалось два варианта развертывания, в зависимости от складывающейся политической ситуации. По первому варианту развертывание основных сил шло южнее Бреста, по второму - севернее Бреста. И в обоих случаях Северо-Западному фронту ставились разные задачи. Отсюда и разный наряд сил.
В январе 41-го на пост начальника ГШ пришел Жуков и планы развертывания РККА окончательно склонились в сторону южного варианта. Соответственно и наряд сил, выделяемых С.-З. фронту изменился, поскольку это направление стало второстепенным.
Т.е. ППГ, составленный на основании плана 1940 года устарел и потребовал переработки.
Вот и все объяснение, без всяких конспирологических теорий а-ля Суворов.
"... два варианта..., ... Жуков пришел..., "- это все бумажки. С границей в это время что происходит? Стоит брошенная, нах никому не нужная, типа, заходите кому ни лень. Спрошу проще: с лета-осени 40-го хоть у одной дивизии ПрибОВО реально была выстроена оборона "своей полосы"? Или жили по принципу, на кхрена копать сегодня, если завтра планы изменятся?
Опер пишет: Ага. Только надо быть абсолютно уверенным что КТВ и "мельдунги" (офигеть какими модными словечками горе историки-истерики оперируют, типа крутые профессионалы Радость )составлялись по горячим следам а не заполнялись через две-три недели а то и месяц после событий.
"Мельдунг" - модное словечко? Много раз Вы сталкивались с этой модой на нашем форуме? Вы их в оригинале хоть раз видели? Читали? Сомневаюсь!
Иначе Вы бы понимали в чем разность между этими документами и "сочинением"
Мостовенко. Зачем откладывать на 2-3 недели, если есть приказ, сколько раз в день и в какие часы отсылать эти сообщения в вышестоящий орган .
Это важная часть "работы" на войне, без которой невозможно надежное управление.
Но допустим, что эти кребаные донесения немчики писали через две-три недели. Давайте такие же наши донесения от батальонного и полкового уровня
за первую неделю войны. Возьмите нашу дивизию и покажите донесения ее частей, пусть и сочиненную через неделю. По всей форме: название документа, дата, от кого кому, описание ситуации, подпись должностного лица. Только не начинайте свою агитпроповскую волынку, типа, раньше, много раз, носом тыкали- просто дайте ссылку или выложите что-то наподобие нижеприведенного сообщения. Я уверен, что Вы, в отличие от горе историков-истериков работали с такими мельдунгами наших частей, и за пару минут накидаете мне десяток. Повторяю: за первую неделю войны.
Нажмите для увеличения
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 октября 2015 — 12:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Опер
Цитата: Не стоило напрягаться. Расстояние без проблем можно промерить и по современным спутниковым картам.
померили
от "Гоылнка-Перстунь" (По моствоенко) до "леса севернее Сопокцин" 6-7 км
от Лабно Огородинки/Лойки (по оперсводкам и др.сведениям) -10-11км
никак не получается "до-отбросить" до утда, иди даже опушку леса увидеть
Цитата: Вам уже несколько раз объяснили откуда могли взяться танки и БТРы. Если у Вас проблемы с пониманием элементарных вещей, то это исключительно Ваши сложности.
да,помню Ваши метания в поисках подходящей подвижной части или хотя бы батальона .. "полк на БТР" который били-гнали советские танкисты низвелся до размера типа: "а вы знаете в пехотной дивизии было три бтр" и патетического "я верю советским офицерам"
хахаха
разве это сложности у меня? это глум над вашими убогими попытками замазать провалы боев у Гродно и т.п. аспектов якобы "нивелирования"
Цитата: Ну да, ну да. У командира дивизией под рукой не нашлось радиостанции, чтобы доложить вышестоящему генералу о взятии первого советского крупного города, республиканской столицы. И Вы всерьез верите в подобные объяснения? Улыбка
оосбенности связи КВ-УКВ диапазонов (по дальности,особенностям атмосферы и вопросы боеготовности средств приема и передачи) не должны смущать товарищей Оперов :)
Цитата: Да я-то всем доволен. Это Вы там высказывали какие-то очередные версии.
всем довольны? почему то знаете - и не сомневаюсь ))))))
Цитата: Все элементарно просто. Открываете ЖБД 26 АК 18 А за август-сентябрь 1942 года, берете ЖБД 4-го гв. СК Волховского фронта и сравниваете ход боевых действий.
А если самому лениво ковыряться, то могу подсказать и описание (кстати получившее высокую оценку у того же Исаева): В. Мосунов, "Битва за Синявинские высоты. Мгинская дуга 1941-1942 гг."
Сам я не побегу сейчас прямо садиться в поезд - ехатьв Подольск поднимать ЖБД 4 гв.ск и заказывать NARA - и дорого и долгои лень
Поэтому бешено присоединяюсь к просьбе AbollonPolvedersky - типа раз у вас они есть,так показывайте - без лишних увиливаний и "не начинайте свою агитпроповскую волынку" - а "просто дайте ссылку или выложите что-то наподобие нижеприведенного сообщения" (тм) - то что вы лжец мы уже опрделелили в предыдущем постинге,
поэтому то что никакого ЖБД 26 ак и 4 гв ск вы не читали и у вас его нету,небыло никогда и предявить вы не сможете - нас неуидвит,скажу сразу
а пока что уточним вопрос на кторый вы звонок смолчали -про какой прорыв корпус молчал до вечера:
"То есть Вы хотите сказать .
1.чтов оперативных документах - бои 27 августа - вплоть до Тортолова и прочих дебрях у электрпросеке - не отражены,так? ну типа так же -как якоб прорыв у Сопоцкина? верно?
2.или в документации дивизий,корпуса, армии за 27 августа - про синявинский прорыв (или я не понял что имеется ввиду "об этом прорыве " ?) таки говориться?"
или же -вообще в тот день не докалыдвали? типа ваше же: "Я хочу сказать что в описании боя в немецких оперативных документах отсутствует информация о прорыве фронта и взятии нашими танкистами Тортолово. Хотя этот факт подтверждается последующими боями."
и , я предположу что нкиаких ЖБД вы и в глаз не видели, начнем по Мосунову
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 2 октября 2015 — 17:27
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: AbollonPolvedersky
Может не к месту, но у Владимира МАРТОВА в "Белорусских хрониках, 1941 год"
встречаются любопытные (ИМХО) ссылки на ряд распоряжений Командования
ЗапОВО ТОЛЬКО В УСТНОЙ ФОРМЕ! Там ( и не только) встречаются примеры полной
укомплектованности дивизий второго эшелона приграничных округов. Дивизий
Второго стратегического эшелона....При этом даже в приграничных округах к 22
июня стрелковые дивизии могли быть на различных штатах.... (и по 17 000 чел). По
11 мехкорпусу не сохранилось никаких документов и все сведения - воспоминания...
Так что проверка/сверка совершенно необходима... |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 октября 2015 — 18:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Ну что вы прямо, таки -к чему сверка-выверка про этот самый 11мк и Гродно -если Вы не гроднинец-фанат всяческих родных мелочей и не мазохист.
Например вот краевед местный - Тадеуш Станиславович Лукуть водит корреспондентов по Сопоцкину
http://www.perspektiva-info.by/r...etknoveniya.html
показывает,поясняет чтои как, где какой дот, кто и как конмадовал и т.п. (он кстати в пику нашему товарищу Оперу,который убеждал что якобы сам Сопоцкин оборонялся сколько то там дней и кто как не танки это делали, - клевещет что немцы Сопоцкин взяли в 12 часов 22 июня)
но а с большего то все ясно
Правый фланг немцы прошли как нож в масло (в направлении Гожа -161 пд), ближе к Гродно -нажимали с фронта и обхватывали с севера ,на Город -8 и 28 пд
Это 8 ак
на острие, выраженном в первые дни, двигалась 256 пд (она попала как бы в стык между 3А и КМГ Болдина)
лдалее к востоку 162 пд и 129 пд - чем далее тем шире фронт
Это 20АК
немецкие танковые дивизи коварно не явились на это поле боя.
Конечно же имелся солидный артилерийский кулак (вроде бы ,по памяти, до 12 , в осномном, тяжелых дивизионов вплоть до 1 или 2 особой мощности до 305-мм) и даже штуги 210 абтейлунга -аж 18 штук
перед всем этим богатством (шесть усиленных пехотных соединений)
Мы имели
от 3 А в основном против силы 8АК (256 мд была как бы на против нашего стыка) -56.85 сд и 11 -й мехкорпус (29.33 тд,204 мд) -т.е. пять соеденений размера дивизии
Против 20 АК -27 сд (которая конечно же поначалу отступала, все же 2,5 дивизии - 129 и 162 на нее нажимали хотя и на широком фронте, но у нее самой тоже была широкая полоса и низкая плотность)
и КМГ Болдина (29мд , 6 и 36 кд, 7 тд(-) с полком 4-й) - т.е.четыре соединения-дивизии
Кроме того во всей полосе оборонялось стационарное общевойсковое формирование полкового размера - 68УР.
Начав операцию 22 июня на оперативной арене с 5+ соединений (27,56,85 сд, 29 и 33 тд и УР-овцы) проти 6 пехотных дивизй, и доведя в следующие 2 дня - число соединенй на оперативной арене до 10 (+204 мд подтянутая позже, +КМГ Болдина) против все тех же 6 немецких - начисто слили северную клешню Волковысского котла
причем за три дня 29 и 33 тд фактически потеряли боеспосбность как танковые силы
танковая группировка из КМГ Болдина и 85 сд были сильно покоцаны
а 56 и 204 дивизии сгинули с "оперативной доски" как фигуры..
а шесть немецких дивизий шли дальше
теперь нас тут залечивают - они "нивелировали" оказывается, "сыграли роль" -
а что слили битву, просрав огромный пул матсредсрв и людей, то типа "неукмоплектованные","неразвернутые"
так кто япона-мать должен был следить за тем чтобы в зону боевой работы прикрытия мобилизации(!) поставить боеготовые и сфомированные части, продумать и сделать композицию устойчивой обороны, отдать предварительные распоряжения?
Svin?fan1945? AbollonPolvedersky? или даже Опер?
или все эти лысые маршалы и наркомы ?(Отредактировано автором: 2 октября 2015 — 19:09)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 октября 2015 — 16:49
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Svin
Однако Вы (ИМХО) зря переходите к ....нелицеприятным высказываниям к давно
ушедшим людям -"лысым маршалам и наркомам".... Тем более они ответить не
в состоянии...
Я уже два года пытаюсь достучаться с мыслью, что не наши маршалы виноваты, а ВИНОВАТЫ немцы, которые создали такую МЕТОДУ ведения войны, которая и сейчас не состарилась...Но, к методе они сумели создать и инструмент, который
оказался на редкость точным и правильным. Это не просто танки и пикировщики.
А именно такие, которые в ПОЛНОЙ степени соотвествовали "блицкригу" (кончилась маневренная война и Т-3, и "штуки" оказались не у дел...).
Я сильно подозреваю, что и многие современники (не говоря о тех временах),
плохо понимают смысл тактики "блицкрига". Мыслят категориями литераторов и
кинематографистов - сотни танков, рев моторов, дым и пламень (так описывают "последнюю битву мехкорпусов под Сенно" .
Поэтому Ваши обвинения МАРШАЛОВ совершенно беспочвенны. Они просто не
догадывались, как могут развиваться события. И они обычно развивались вопреки их расчетам и намерениям.
Т.к. не было ясного понимания как будут/должны развиваться события, отсюда и
ошибки организационного порядка....Полномасштабное учение только одной
танковой дивизии сразу же выявило БЫ самые явные просчеты в организации....
Тоже самое с авиацией....
Потому это громадьё техники не оказало нужного эффекта. Как немцы отмечали -русские создали инструмент войны, которым так и не научились пользоваться-...
Так что ВСЕ ШЛО ТАК, как и МОГЛО. Пространство и время победили вермахт
вместе с советскими людьми. Вместе! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 октября 2015 — 19:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Вспомните Василевского, как Генштаб был ОШАРАШЕН разгромом Франции...
Одно время везде сквозило неким озлоблением военных против Сталина, который
будучи штафиркой (Гитлер не только был ефрейтором, но и награжден Железным
Крестом), не слушался якобы правильных предложений военных.
Типовая ситуация - Глава государства спрашивает своих высших военных, как могут
развиваться события в Норвегии? Моряки говорят - никак. Не имея премущества в
ВМФ операция обречена на провал.... Операция удачна! Военным за прогноз минус.
Следующий вопрос, как будут развиваться события в Европе с началом войны. О
прогнозе наших Генштабистов не читал, но учитывая удивление, которое описывал Василевский, прогноз также был неправильный...
Ладно, операция на Балканах, в Греции случайна. Но и здесь прогноз наверняка
оказался неверный. Впрочем в этом случае ошиблись все....Никто не мог представить немецких танков скалолазами.... А по тем "горкам" не только на танках, но и пешком СТРЁМНО.... Даже сейчас темпы представляются невероятными
Так что (ИМХО) Сталин имел все основания не доверять компетентности военных...
Особенно после столь жестокой подставы в СФВ.... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 4 октября 2015 — 13:08
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Вежливо спрашиваю: в каком конкретно приказе и каких пунктах Вы прочитали про все это? Вы третий раз тратите время на детские отмазки, не проще ли будет просто дать "адрес". За базар отвечать будем или как? Во-первых Вы не на толковище чтобы предъявы делать.
Во-вторых, по понятиям выше чем на "фраера ушастого" не тянете.
А теперь по теме.
Известна директива командующего КОВО от 11 июня 1941 года № А1/00211, которая уже здесь осуждалась.
В ней как раз имеется указание о проведении всех вышеуказанных мероприятий, таких как приведение артиллерийских боеприпасов в окснарвид (в том числе из НЗ) и т.п.
Подобные директивы не являются самодеятельностью командующих округами, так что можно не сомневаться что и по ПрибОВО имеется подобный документ.
AbollonPolvedersky пишет: "... два варианта..., ... Жуков пришел..., "- это все бумажки. Вы просили привести документальные доказательства того что планы прикрытия устарели к маю 1941 года? Вам их привели.
Умейте признать очевидное.
(Добавление)
Svin пишет: померили
от "Гоылнка-Перстунь" (По моствоенко) до "леса севернее Сопокцин" 6-7 км
от Лабно Огородинки/Лойки (по оперсводкам и др.сведениям) -10-11км
никак не получается "до-отбросить" до утда, иди даже опушку леса увидеть С чего вдруг следует такой вывод что не получается? Только потому что немцы об этом у себя отметочку не поставили?
Так Вам уже привели доказательства ого что далеко не все свои косяки они обязательно отмечали в документах.
Извините, но "не получается" это не аргумент.
Svin пишет: да,помню Ваши метания в поисках подходящей подвижной части или хотя бы батальона .. "полк на БТР" который били-гнали советские танкисты низвелся до размера типа: "а вы знаете в пехотной дивизии было три бтр" и патетического "я верю советским офицерам"
хахаха
разве это сложности у меня? это глум над вашими убогими попытками замазать провалы боев у Гродно и т.п. аспектов якобы "нивелирования" Вы утверждали что БТРов под Сопоцкиным у немцев не было и быть не могло потому что мол они не входили в штат пехотных дивизий. И на этом основании пытались доказать что Каланчук врет.
Вам привели доказательства того что Вы заблуждались и что БТРы у немцев под Сопоцкиным могли быть. Следовательно, не верить Каланчуку оснований нет.
Можете и дальше упражняться в словоблудии.
Svin пишет: оосбенности связи КВ-УКВ диапазонов (по дальности,особенностям атмосферы и вопросы боеготовности средств приема и передачи) не должны смущать товарищей Оперов Да-да. А такой вид связи с вышестоящими штабами как посылка связных видимо немцам был неизвестен. Так что если бы командир дивизии посчитал нужным доложить в штаб группы то он нашел бы способ.
Не надо вилять. Вы просили примеров того что немцы не обо всем докладывали в вышестоящие штабы? Вам их привели.
Имейте смелость признаться что сели в лужу.
Svin пишет: Поэтому бешено присоединяюсь к просьбе AbollonPolvedersky - типа раз у вас они есть,так показывайте - без лишних увиливаний и "не начинайте свою агитпроповскую волынку" - а "просто дайте ссылку или выложите что-то наподобие нижеприведенного сообщения" Вам все написали. Если Вы не в состоянии понять что именно написано в ответе оппонента - не мои проблемы.
Svin пишет: то что вы лжец мы уже опрделелили в предыдущем постинге, Мне абсолютно по барабану что Вы там себе на определяли в своей отдельно взятой голове. Вы меня хоть раз поймали на лжи? Где и когда?
Svin пишет: пока что уточним вопрос на кторый вы звонок смолчали -про какой прорыв корпус молчал до вечера:
"То есть Вы хотите сказать .
1.чтов оперативных документах - бои 27 августа - вплоть до Тортолова и прочих дебрях у электрпросеке - не отражены,так? ну типа так же -как якоб прорыв у Сопоцкина? верно? Я уже ответил на этот вопрос и достаточно подробно. Читайте внимательно.
Svin пишет: и , я предположу что нкиаких ЖБД вы и в глаз не видели, начнем по Мосунову Начните.
Svin пишет: Мы имели
от 3 А в основном против силы 8АК (256 мд была как бы на против нашего стыка) -56.85 сд и 11 -й мехкорпус (29.33 тд,204 мд) -т.е. пять соеденений размера дивизии Ложь. При чем абсолютно наглая. Уже приводилась таблица из которой следует что в реальности три дивизии 11 МК по своим возможностям оценивались как 1-1,5 дивизии.
Svin пишет: (он кстати в пику нашему товарищу Оперу,который убеждал что якобы сам Сопоцкин оборонялся сколько то там дней и кто как не танки это делали, - клевещет что немцы Сопоцкин взяли в 12 часов 22 июня) А вот в дневных немецких донесениях штаба 9 А об этом нет ни слова. Интересно кто же из них врет: местный краевед или немецкие документы, которые по мнению товарища Svinа являются просто образцом честности и объективности? Или это очередной факт того что немцы отнюдь не обо всем докладывали в вышестоящие штабы и даже не посчитали нужным похвастаться взятием первого более-менее крупного советского города?
При этом, немецкие же документы опровергают утверждения очередного "разрушителя мифов", о том что в районе Сопоцкина сражались только гарнизоны ДОТов. Потому что в утренней сводке 8 АК написано буквально следующее: "Бои с разрозненными частями противника в районе Сопоцкин все ещё продолжаются."
Не сложно понять что немцы дерутся не с гарнизонами ДОТов, а именно с полевыми частями иначе они и написали бы про штурм ДОТов.
Svin пишет: так кто япона-мать должен был следить за тем чтобы в зону боевой работы прикрытия мобилизации(!) поставить боеготовые и сфомированные части, продумать и сделать композицию устойчивой обороны, отдать предварительные распоряжения? Уже неоднократно писалось про внезапность нападения но похоже что разрушителям мифов главное не разобраться в причинах досконально, а ярлык посочнее навесить.
А заодно и продемонстрировать всем окружающим свои способности диванного стратега. (Отредактировано автором: 4 октября 2015 — 13:50) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
