|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 3 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 20 сентября 2015 — 21:06 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Прикрытие границы или оборона ст раны? - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Svin  |
Отправлено: 20 сентября 2015 — 21:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Rambo
1.
Цитата: А изготавливались и давали соответствующие распоряжения и приказы. Хотите, я их приведу?
я их и так знаю...
одна эпопея с мото-мех-войсками чего стоит:
8 мехкопурсов
через 4 месяца - еще один,так и не укомплектованный
30 (!!!) новых мотобригад
через пару месяцев -нафиг 30 мотобригад, расформировать
новых 20 мехкорпусов даже с теоритической степенью готовности -только через 1 +год
при том что проверочные учения МК - запланированы спустя 14 месяцев после их формировки -на осень 1941 года...
аналогично ур-ы, новые авиаполки число до сотни+ штук, огромное аэродромное базирование и дезоргазиция системы базирования и ПВО и т.п и т.д.
врагу ворот что и говорить...
2.
Цитата: Да что вы говорите? А может быть надо было сразу объявить мобилизацию и тем самым угробить себя как в политическом так и в экономическом аспектах?
БУС-38 (по событиям Чехословакии),БУС-39 (по событиям Польши),Финляндия, Боярская Румыния
и тут вспомнила бабка как целкой была - "...объявить мобилизацию и тем самым угробить себя как в политическом так и в экономическом аспектах..." -не ради братского воссоединения финского народа,а для собственной обороны от врага, врага хитрого и жесткого, мобилизацию то объявлять и никак нелья
не смешно ли?
3.
Цитата: Ну, это уже беллетристика...
это исторический факт
хотите аргментировать против -ну приведите пример как дрожание в кленках и зачарованное миролюбие (без заточки острых клыков) хоть один раз за 2000+лет отбило охоту агрессору напасть на подобную беззащитную страну
я с удовольствием ознакомлюсь с этими моментами истории, тут же исторический форум,верно?
4.
Цитата: А теперь еще вспомните о том, кто всю эту мобилизацию поддерживал в экономическом плане.
перечитайте раздел PS постинга выше, если не поняли с 1 го раза,который вы же сами и зацитировали, или я поясню,если требуется
5.
Цитата: Ах-ах! Бедняжки швейцарцы! Всю-то они войну просидели под ружьем. А думать не пробовали? Никто со Швейцарией воевать не стал бы. Кто ж будет уничтожать свой собственный кошелек с деньгами?
кто вам сказал что "не стал бы"? кто именно-какая персона,государство или организация давало подобную. гарантию?
захватить кошлелек с деньгами -котоырй не только свой (немецкий) - нои общемировой?
Вы может не в курсе что немцы против Швейцарии имели ,в реале имели и прорабывали -на уровне оперативно-стратегический органов планирования, пять (!) планов операции -один летом 1940 (как продолжение операции на французском ТВД) и четыре - осенью 1940 года (два принципиальных уровня планирования получили названия - "Fall Grun" и "Tannenbaum",в том числе с запланированным участием итальянской армии)
в рамках проработки и ситуационного осведомления Гальдер с офицерами совершил 6 октября 1940 года рекогносцировочную поездку и записал :
Цитата: ....Поездка: Бельфор — Монбельяр — швейцарская граница восточнее Монбельяра — вдоль швейцарской границы (в нескольких километрах западнее) через Ле-Рюссей до Понтарлье. Здесь снова — вдоль швейцарской границы. Пограничная область (Юра) представляет собой холмистую возвышенность высотой до 1000 м над уровнем моря, которая в общем ниже гор на швейцарской стороне и отделена от нее широким ущельем р. Дуб. Этот район не может быть удобным плацдармом для наступления. Швейцарская территория покрыта постепенно повышающимися грядами возвышенностей, которые преграждают путь наступающему.
Удобных мест для перехода через границу немного. Швейцарская пограничная оборонительная позиция — очень сильная. Вдоль р. Дуб на многие километры тянутся французские пограничные укрепления с проволочными заграждениями. Часть дотов уже закончена, часть позиций — в стадии строительства. Бросается в глаза хорошее состояние дорог всюду, где они имеют военное значение.
Дальнейшая поездка из Понтарлье в Безансон. Местность вокруг — слегка всхолмленное плато с резко выделяющимися глубокими и узкими долинами рек, похожими на ущелья. Безансон — крупный узел дорог с многочисленными старыми укреплениями. Однако этот узел вполне можно обойти. Дальнейшая поездка через Грэ-ан-Лангр. Между Безансоном и Грэ простирается гряда невысоких холмов, не представляющая интереса в военном отношении. Хорошие дороги. Восточный склон плато Лангр, продолжение хребта Кот д Ор, — резко выделяющаяся ступень с хорошим обзором на восток. Обрывистый склон, который в хребте Кот д'Ор представляет собой сплошную стену, здесь сильно расчленен, и поэтому защищать его от наступления с востока значительно труднее, чем хребет Кот д Ор. С наступлением темноты мы вернулись в наш спецпоезд, где после ужина еще долго работали. Обратный путь в Фонтенбло....
так что все нормально с "гарантиями от нападения на кошелек" было, работа у гансиков шла полным ходом...
6
выкрики за "клеймение","россказни" и т.п. поскипал...(Отредактировано автором: 20 сентября 2015 — 21:09)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 08:30
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: История "собственного народа" уже давно обгажена агитпропом. И для того, чтобы продемонстрировать сей позорный факт нет никакой надобности из чего-то там выпрыгивать. Достаточно просто предъявить агитпроповские посты.
(Добавление)
Svin пишет: одна эпопея с мото-мех-войсками чего стоит:
8 мехкопурсов
через 4 месяца - еще один,так и не укомплектованный
30 (!!!) новых мотобригад
через пару месяцев -нафиг 30 мотобригад, расформировать
новых 20 мехкорпусов даже с теоритической степенью готовности -только через 1 +год |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 09:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
чо вы такое говорите,товарищ Опер?
чем или где масса мехкорпусов помешала немцам?
что вас навело на такие мысли?
город Минск, столица БССР, был захвачен немцами ,допустим на 7 день войны - от Бреста это ~330км
немцы ворвались в смоленск и заняли его почти весь (лишьна севере зацепилсь наши войска) 16 июля - на 25 день войны -по прямой 630км
Аналогичным образом,допустим на СЗФ - 4 июля пал Остров, 460км от границы по прямой.
ну сравнимо - это как если б в Польше немцы 7 сентября ,начав от границы у Ченстохвы, заехали в Бела Подляску в 30 км к западу от Бест-над-Бугем (как поляки называли Брест) - куда они в реальности добрались только 17-18 сентября
Самый же , в реальности, успех немцев был - "копейный удар" в пригороды Варшавы -9 сентября 1939, 200 км за 10 дней.
Это как для сравнения - танкам Гудериана 1 июля не доходя даже до Баранович оказаться лишь только,а не у Борбруйска или Борисова...
Другой пример -это как если б немцы начали 10 мая 1940 года громить франков - то через 25 дней, они не как в реале вторую операцию на реке Сомма начинали, а -прямо заехали бы в южный берег Франции, берег Средиземного моря -ведь через 700км от границы с Германией-Люксембургом уже Средиземное море начинается
короче в 1941 году немцы нам показали такие же, и даже лучше.темпы операций -которые они показывали и полякам,и франкам - никакие наши мехкорпуса ситуацию не нивелировали, а -глядя на темпы которые развили фрицы, скажем прямо и усугубили
Вообще,прямо сказать, свою первую цель -"Разбить основные силы РККА в районе до Двины и Днепра" (цитата по памяти) -немцы в общем то и выполнили.
Темпы операции вели хорошие - не хуже,а то и лучше ,чем показывали прежде - армиям буржуинских стран (которые заметьте, отнюдь не клепали десятками тысяч в ипаном надрыве танчики и самолетики - а и наоборот обладали вооруженными силами на арене противоборства, гораздо меньшими чем советская страна)
Уже к августу-середине августа 1941 как совокупность соединений наша РККА кончилась.Линию фронта, если поглядеть на любой участок держат на 3 /4 и более "птенцы перманентных мобилизаций" -т.е. плохо укомплектованные и спешно сформированные (восстановленные "из номерка") дивизии,и никаких мехкорпусов уж ед-факто нету.
Следующий этап немцев - "Линия А-А-" - у вот ту то, о боже, и начались проблемы - хотя казалось бы - "спасительных мехкорпусов" то и нету...да и стрекловых- кадровых дивизий осталось меньше меньшего...
так что,сделаю суждение, никого мехкорпуса не спасли и ничего не нивелировали , и их появление -суть есть явление того -как,избрав явно недуачные формы ОШС и явно неадекватную установку на бой дял них, проссали и просрали огромные материальные средства, котоырые страна ,общество,таже скажем громко- народ, в страшном (а кой для кого и смертельном) напряге коллективизации-индустриализации выдала в огромном количестве и без споров, любимой армии по заданию мудрой любимой партии(Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 09:56)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 09:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Рэмбо:"Ну так с какого перепугу Сталин должен был отдать приказ о вскрытии конвертов с оперативными планами прикрытия границы? Мало того, что оперативные разведсводки противоречили друг другу и по-сути своей являлись откровенной дезой, так еще и Сталин не командовал войсками. На это был генеральный штаб РККА, штабы военных округов и т.д. Сталин же был лицом гражданским...
Так откуда же берутся вот такие ваши утверждения:"
Интересно а с какого перепугу вдруг военные Тимошенко, Жуков заходят к Сталину с предложениями нанести превентивный удар по Германии уже в мае месяце? И затем раза два,три в июне его тревожат своими предложениями о приведении войск в БГ по ППГГ? Почему военные так "неадекватно" реагируют на "откровенные дезы" своей разведки? Даже если они не получают разведданные от Берии, а только от Голикова, они ведут себя явно "для прокурора".
Что касается Сталина как гражданского лица, то он уже к тому времени даже формально Председатель совета комиссаров-Премьер-министр. А неформально с 1929 года ваще красный император-полновластный диктатор.
(Добавление)
Рэмбо: "Да что вы говорите? А может быть надо было сразу объявить мобилизацию и тем самым угробить себя как в политическом так и в экономическом аспектах?"
Скрытая мобилизация идёт полным ходом начиная с мая по 15 июня. Сталин отвечая на запрос военных в майских "Соображениях" её проводит. Но там ещё ,как и положено в таких случаях требуется тут же вводить и ППГГ. Первое мероприятие без второго даёт нам -22 июня в подштанниках. Тут конечно можно привести пример с 8 армией Северо-западного фронта, которая не проспала своими 7-ю дивизиями нападение и встретив противника в окопах, всё равно, уже к полудню 22 числа была отброшена от границы... Но всёж таки как то не так позорно как войска Павлова и Кирпоноса проспавшие всё и вся и тем самым имея с противников равное и большее число войск по головам и технике, слили свои Приграничные сражения. Можно было бы от них ожидать и большего по времени сопротивления. А если сравнимо с поляками,так и вообще цифры получатся удивительные: Минск как некий аналог Варшавы немцы возьмут на на седьмой день войны ,а на 28. Это где-то аж 19 июля! А Днепру выйдут не 9 июля,своими подвижными армиями, а хотя бы 17-20 числа.
В полосе Юго-западного фронта только в 20х числах июля дорвутся до Киева...
(Добавление)
Svin пишет: через пару месяцев -нафиг 30 мотобригад, расформировать
новых 20 мехкорпусов даже с теоритической степенью готовности -только через 1 +год
при том что проверочные учения МК - запланированы спустя 14 месяцев после их формировки -на осень 1941 года...
Лично я бы тоже, как теоретик стратего-оператор, оторванный от реальной тактики и практики, на их месте, ухватился за такую наживку,чтобы уж немцев с их несколькими МК обскакать на боевом стальном коне, наверняка, с нашими трёхдивизионными, как у них, 26-29 мехкорпусами.
(Добавление)
Svin пишет: никого мехкорпуса не спасли и ничего не нивелировали , и их появление -суть есть явление того -как,избрав явно недуачные формы ОШС и явно неадекватную установку на бой дял них, проссали и просрали огромные материальные средства, котоырые страна ,общество,таже скажем громко- народ, в страшном (а кой для кого и смертельном) напряге коллективизации-индустриализации выдала в огромном количестве и без споров, любимой армии по заданию мудрой любимой партии
А уж "танки вместо масла" тоже дадут как положительный так и отрицательный эффект в виде сотен тысяч пленных вполне добровольно сдавшихся в плен .(Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 11:02) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 12:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Учения проводились два раза -в августе и в октярбре
первое было "опытовым".Второе типа -нормальным, войсковым.
на Немирове выклыдвали документы за октябрь
http://nemirov41.forum24.ru/?1-8...00000013-000-0-0
участники все те же - штбаы 6ск и 3 мк месте с некоторыми войсками (обозначающими оные корпуса) и "условными участниками"
одна дивизия (примерно - неполная 81 МД и неполная 8 ТД) от мехкорпуса, усиленная танками дивизия (две неполных,вернее) от стрелкового, конница ,немножко авиации
если присмотреться к тексту -то упрощения гигантские...
см. например
http://f-picture.net/fp/7d6ef6fa...a33dd28032544607
атака и проырв обороны с 8-00 до 10-00 по легенде учений.
Спустя два часа после атаки 6 ск "образует ворота в обороне противника", о как!
методолгия и моделирования сложности боевых действий (ипаныйврот, ну ведь всего полгода назад ведь с боя брали финскую оборону! и рисуют два часа - чтобы "образовать ворота") - ошеломляет просто
при этом сложности проведения артподготовки - которая бы хотя б приблизительно давала такую мощь (десятки ГАП-ов и огроные обозы со снарядами которые забьют дорожную сеть) - "показаны условно"...
звоночки кстати были
ПТР (противо-танковый-район)
http://f-picture.net/fp/e02a6756...8f35d0a323420c04
условно обозначенный
http://f-picture.net/fp/52a7176c...b9d6d38c44c0e430
без пушек
последовал вывод
http://f-picture.net/fp/22b6938f...b5a70c0514f3c53c
типа - на устройство ПТР надо 2-4 часа, время на их преодоление или бходт тартиться много, поэтому при установке их в глубине 10-15 км - надо чтобы туда доходили общевойсковые части сначала и их брали (после чего смотрим на начало отчета по учениям, там где пехота ск "делала окно" всего лишь за два часа боя и атаки)
еще бОльшие звоночки были в финскую - самые явные :
1.
это избиение 34 лтбр финами северне Ладоги,вместе с 18сд
а так же - две массовых неудачи на линии Манергейма
2
неудача самостяотельного прорыва 20 ттбр,когда прорывающиеся танки -постояв в ближней глубине, подверагясь нападениям финнов -с боем и потерями вырывались назад.
3.
И наконец, срыв преследования танковым корпусом после прорыва главной линии обороны)
И никто ведь не поднял руку из зала президиума либо из группы средних командиров на разборе учений - типа
извините но вы билеберду написали и нарпидумывали с вашей теорией глубокой операции, у вас временные и пространственные показатели не сходятся даже от одной страницы к другой, плюс у нас танки полгода назад, на финской нихера сами по себе,без др.войск, не смогли сделать,потому что легкобронные и из танка очень плохо видно,а ведь число птп в составе немецкой дивизии чуть ли не на порядок больше чем в финской
что впрочем и не удивительно - очень глупо - расстреляв и пересажав 47% и 52% полканов и комбригов (а это движущий слой в концепутальном продвижении военной теории и практики - предподаватели, персонал "негров" в штабах, старшие командиры еще неоторвавшиеся от войск и т.п.) /данные из выложенных на ВИФ по книжке Сувенирова/
- дожидаться от оставшихся ответов на вопоросы типа -" товарищи старшие командиры , недопосаженная и не дорасстрелянная половина, какие будут пожелания и предложения,замечания и несогласия"?(Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 12:33)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 14:00
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33339
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Svin пишет: извините но вы билеберду написали и нарпидумывали с вашей теорией глубокой операции, у вас временные и пространственные показатели не сходятся даже от одной страницы к другой, плюс у нас танки полгода назад, на финской нихера сами по себе,без др.войск, не смогли сделать,потому что легкобронные и из танка очень плохо видно,а ведь число птп в составе немецкой дивизии чуть ли не на порядок больше чем в финской
что впрочем и не удивительно - очень глупо - расстреляв и пересажав 47% и 52% полканов и комбригов (а это движущий слой в концепутальном продвижении военной теории и практики - предподаватели, персонал "негров" в штабах, старшие командиры еще неоторвавшиеся от войск и т.п.) /данные из выложенных на ВИФ по книжке Сувенирова/
- дожидаться от оставшихся ответов на вопоросы типа -" товарищи старшие командиры , недопосаженная и не дорасстрелянная половина, какие будут пожелания и предложения,замечания и несогласия"?
СССР-2- это ДОМ-2.
А-
СССР-1-это ДОМ-1. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 18:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
скорее всего,я предположу -что дело гораздо проще, Rambo,ответить по сути приведенных аргументов и фактов (будь то планы нападения немцев на швейцарию или учения мк осени 1940 или OPTEMPO или еще что либо) -попросту нечего
Есть так же подозрение, судя по вашему "выводу", что и получить понимание приведенной фактуры (заметьте далекой от аругментации типа "россказни-слив" и достаточно насыщенной цифрами и ссылками) -Вы смогли , ну даст Бог , наполовину только ...
От этого и сведение дисскусии, в которую вы так бодро заехали со своими аргументами , у вас свелось к "сливам","засчитан" и т.п. подростковой лексике
PS
разумеется ,никакая беседа где используется (причем исключительно Вами же) псевдо-аргументация типа "россказни","слив","мусор" и т.п. не может почитаться сколь нибудь серьезной или "приличной"(Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 18:18)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Rambo |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 20:23
|
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
|
Svin пишет: ...будь то планы нападения немцев на швейцарию или учения мк осени 1940 или OPTEMPO или еще что либо...
Да-да... Я нисколько не сомневаюсь в том, что немцы, которые выбомбили половину Великобритании и растоптали превосходящую их во всех смыслах Европу в общей сложности за три месяца, испугались альпийских егерей - доблестных защитников Швейцарии - взявших, как один оружие в руки и скорчивших страшную рожу.
Svin пишет: Есть так же подозрение, судя по вашему "выводу", что и получить понимание приведенной фактуры...
У меня тоже есть подозрение, что, когда господин Волкон сел в калошу с утверждением о том, что Сталин де должен был дать отмашку 21 июня, вы, уважаемый Svin, попытались тупо увести разговор в сторону.
Может быть вы горите желанием объяснить и указать мне на причины, которые должны были сподвигнуть руководство СССР начать т.н. превентивную войну против Германии?
И запомните: ПОСЛЕЗНАНИЕМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЗАПРЕЩЕНО! (Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 20:23)
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
