|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 3 , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 12:23 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер, я перепроверил данные. Действительно совпадают с теми, что опубликовал Svin.
"... К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени ("Великая Отечественная война. 1941-1945", кн.1. М., 1998, стр. 85)..."
http://www.deol.ru/manclub/war/lendl2.htm
.
(Добавление)
Svin пишет: Ленивые вы люди Дело не в лени, а во времени. Просто не всегда есть возможность искать информацию. Я, к примеру, сейчас работаю над чертежами и периодически пишу на форуме. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 12:59
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Svin пишет: ну да, личного остава было 90% от в\в - вот он корень поражения, не до последней обезъяны в строю стояло..
Вот данные по некоторым соединениям на июнь 1941 г.: в 35-й тд 9-го мк КОВО вместо 8 командиров танковых батальонов имелось 3 (укомплектованность 37%), командиров рот — 13 вместо 24 (54,2%), командиров взводов — 6 вместо 74 (8%). В 215-й мд 22-го мк КОВО не хватало 5 командиров батальонов, 13 командиров рот, укомплектованность младшим командным составом — 31%, техническим — 27%. 11-й мехкорпус ЗапВО был обеспечен командными кадрами на 36%.
А вот более точные цифры по корпусам:
ПрибОВО:
3МК - 31975 чел (87%)
12МК - 29998 чел (83%)
ЗапОВО:
6МК - 24005 чел (67%)
11МК - 21605 чел (60%)
13МК - 17809 чел (49%)
14МК - 15550 чел (43%)
17МК - 16578 чел (46%)
20МК - 20389 чел (57%)
http://www.liveinternet.ru/users...o/post124048266/
Так в каком месте 90% личного состава усматриваем? Или это средняя температура по больнице: в морге 0С, в реанимации - 42,6С, а в среднем 36,6С считаем?
То же самое и с техникой. К примеру ЗапОВО:
11МК - 237 танков в наличии из более чем 1000 по штату
13МК - 294 танка
14МК - 520 танков
17МК - 36 (тридцать шесть) танков
20МК - 93 танка
6МК - 1021 танк
http://topwar.ru/25622-zheleznyy...nye-korpusa.html
Итого: из шести имевшихся в составе округа механизированных корпусов не было НИ ОДНОГО укомплектованного основным видом вооружения до штатной численности.
В КОВО положение было получше, но так же не было ни одного укомплектованного по штатам корпуса, средняя комплектация по технике достигала примерно 70% от штатной численности.
Так что завязывайте сказки рассказывать, не смешно.
Svin пишет: уже опроверг и ссылки привел
Так что будьте любезны документик пжлста.
Svin пишет: в упор не вижу на этой карте оборону Сопоцкина 29 тд.
Svin пишет: за то что имея десятки тысячи (два десятка тысяч) танков, сотни тысяч машин (уже в составае м/в) , тысячи орудий и миллионы людей варсопряжении Генштаба,СНК, партии и правителсьтва - наши мехккорпуса котоыре вы избражаете неким небезизвестным "нивелиром" -предславляли собою лишь сводные отряды - без боевого скоалчивания, опробации штатов и укомплектований -суть есть еще одна причина потоптатсья на мобилизаторах и планировщиков из ГШ РККА.
Svin пишет: Вы разве не заметили - не отдали немцам Гродно в первый час и даже первый день? Упех!
И успех этот признан в том числе и нашим противником, вообще-то весьма пренебрежительно относившимся к своим советским оппонентам.
Svin пишет: такими группировками каким являл он (370 танков)
Svin пишет: с осени 1941 года ЛБС нашу держали не три десятка корпусов -а 2-3 сот плохо сформированных и не сколоченных "птенцов перманентной мобилизации"
Та же 5А мотала перед собой 11 дивизий немцев вплоть до середины августа а позже обороняла Киев.
11А ПрибОВО воевала вплоть до 1942 года, причем в составе тех же самых соединений, при этом именно она в середине июля 1941 года нанесла контрудар под Сольцами и поймала в мешок танковую дивизию из 56 АК Манштейна.
Так что не надо фантазировать.
Svin пишет: .эффективность советского военного руководства доказана самыми большими абслютными потерями в ВМВ у поебдившей стороны
Вот только если смотреть в процентном соотношении к общей численности задействованных сил, то потери американцев и англичан получаются выше чем потери РККА, а боевые потери немцев и русских соотносятся как 1,3:1 в пользу немцев. Причем обусловлено это соотношение исключительно тем, что 2/3 наших военнопленным немцы просто уморили голодом, тогда как 90% их пленных вернулись домой живыми и здоровыми.
Svin пишет: на мой взгляд -узав ветераны (и все общество в целом) что потратить пол стрелковой дивизии за деревню в три дня - это не отдельный нечастный случай на его участке фронта -а рядовая обыденность ВОВ повторяющееся от года в год,
Не надоело языком трепать-то? Или за свои слова вообще не отвечаете?
Svin пишет: Так и разгромили ведь.
Немцы конечно здорово потрепали РККА в приграничном сражении, но разгромить не сумели. Так же как и выполнить основной замысле войны - захватить советские промышленные районы и лишить страну возможности к дальнейшему сопротивлению, на чем и основывалась основная задумка по нанесению поражения СССР.
(Добавление)
Svin пишет: ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, 28 сентября 1945 г."
выложен был на ВИФ2НЕ в свое время, и широко разошелся по сети (гуглиться на 1-2,в т.ч. и кэш-копия в ВИФ2НЕ).
Только как указанные там цифры соотносятся с Вашими словами о том, что по мобплану предполагалось изъять из народного хозяйства автомашин чуть ли не больше чем там было, при этом указывалась цифра выше 300 тысяч?
В то время как в приведенном Вами документе написано следующее:
"По данным мобуправления Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии, постановлением комитета обороны при СНК СССР №370сс был установлен основной лимит изъятия автомашин из народного хозяйства в 176 тыс. автомашин.
По дополнительному лимиту было мобилизовано еще 30 тысяч машин и по состоянию на 23 августа 1941 года из народного хозяйства было изъято 206 169 машин."
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WujssPMDpqEJ:vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/%28090814103928%29_GAVTU_1945_1.doc+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=by(Отредактировано автором: 23 сентября 2015 — 13:07) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 14:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Опер
1. Проблемы с комплектностью по должносятм -исключительно по вине мобилизаторов-планировщиков -которые размахнулись столь обширные ОШМ и ОШС, которые организм армии (кадровые органы, учбеные организации и подразделения,службы и т.п.) не смогли переварить
тут в соседней етпе про ТВ более подроньобсуждались допустим реморганы лтбр вдруг ставшей дивизией -числоу правлений рембатов , отдельных ремрот и ремвзводов выростало в 1.5-1.8 раз. Число потербных кэипажей по м\в в 5-6 раз, по в\в в 3+ раза.
Это вы все пеняйте тем кто эти мехкопруса готовил -просрав и проссав в боях несколоченынмми этими частями - огромные матсредства и ресурсы
Ведомости БЧС-ов что вы привели -это1 июня .а не 22-е.
Искать по каждому,мне прихнатсья лень -а гроссбуха Жени Дрига под рукой нету
По "нашему с вами" гродненоскму 11 мк на 22 июня - не "21605 чел (60%)",а
"Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 % (из них до 60-65 % майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 %, в других частях корпуса 13-30 % и комначсоставом до 60 %...""
Тот же самый этот ваш Барятинский со ссылкой на отчетное доенсение 11 мк
чтоб Вас не пугала цифра "13-" по сержантам более подробно даю -
подробно 29 тд - 33,4 % сержантов. 33 тд -19,8%, 204 мд -36.6% (разбивка по дивизия не бьется данынми выше с мсд -предположу что из за разницы имкющихся документальных данных -т.к. арихв 11мк погиб в окружении)
А 13% - это корпусной обс, 10 чел сержантов "на лицо" (по списку чтуть наверное больше - но ВНК) из 91.
нач состава по штату в мк -
с учетом долей н\с (в самымх крупных составляющих - в тд по 1288, в мд -1095) и м\ с (в тд 2331 ,в мд )в общей массе численности, ну так и быть - не 90-95% был комплектность.а всего лишь навсего 80-85%
Цитата: Не уважаемый. Фраза: "Формулировку оставим на совести Барятинского", - опровержением не являются.
Так что будьте любезны документик пжлста.
я выше Вам привел Исаева с картой и описанием сражения, описания гораздо более подробного, чем у Барятинского.
По вашей же второй ссылке -есть выдержки из донесений Павлова, с упоминанеим деревнеь.Никакого Сопоцкина у 11МК в них нет, Вы что? свои же собсвтенные ссылки читаете только в удобных Вам местах?
Цитата: Ошибаетесь. Поскольку далеко не все армии приграничных округов были уничтожены в ходе Приграничного сражения.
Та же 5А мотала перед собой 11 дивизий немцев вплоть до середины августа а позже обороняла Киев.
11А ПрибОВО воевала вплоть до 1942 года, причем в составе тех же самых соединений, при этом именно она в середине июля 1941 года нанесла контрудар под Сольцами и поймала в мешок танковую дивизию из 56 АК Манштейна.
Так что не надо фантазировать.
еще раз говорюи потворю - берите участок любого фронта со середины августа берете и там будет 2\3 соединений новые или востановленные из номерков.
Вы не трольте в стиле "фантазировать" -а просто берете карту или состав РККА на тот или иной период, и каждый номерок исследуете.И увидете что ЛБС держат вновь созданыне части в большинстве своем.
В том же самой 11А и вообще всей ЛБС в Прибалтике и Инегрманладнии (чо там было? 11,8 и Лужская группа,кажется?) - на период контрудара под Сольцами более половины ,навскидку, были новые или востановленные дивизии. ПРичем для осуществляния контрудара наиболее регулярные - наши стянули в этот район.
Хотите Вам перечислю их и охарактеризую каждую?
Процент же Вы считаете очень странно. По американским дивизиям "до человека" давно посчитаны потери -убитыми,ранеными, пленными,больными. Число дней в боевой линии и т.п. Ничего подобного ,в плане обощающей и опубликованной статистики, я не видал (разве что неекотоыер любители собирают даныне по обд-мемериала по той или иной дивизии)...А вот цифра потерь в дивизии .существуюшей с зимы 41\42 и до конца -как 30-50 (и даже кой где) 70 тыс потерь (всех видов) за войну -встречалась. Цифра конечно же оценочная, так как статсистические данные и дела многих соеденний - "под гриф" - более 20 ытыс на дивизию - у америкосов наберется только у нескольких дивизий (типа 9пд которая еще в сев.Африке начинала,через Сицилию в Нормандию)
Что касается известного соотношения 1 к 1.3 -так это с включеним полностью капитлироваших немецких войск в 1945 году. Которые сдались все ,100% (ун или не знаю.может скрылся кто то? какой то процент) и все ВС фашиство и сама фашисктая германия кочнилась как данность. Но вот увы, до Победы и полной .всеобщей,капитуляции - соотношение малость другим было. Исаев в книжке "Багратион" приводит допустим данные по малоудачным боям весны 1944, по дневным некоторых операций - 1 к 5-6 , обычное дело,бывало и 1 к 8 -10...
Цитата: Ну так посмотрите внимательно. А потом сравните с комментариями историков и записями в ЖБД немецких соединений.
ну ч смотрел внимательно -29 тд нарисована южнее и юго-восточнее Сопоцкина, там где и была -по другим "перекерстынм проверкам" изложения БД
я в общем не любитель плясать по костям, и пустые амлания по потерям мне раздражительно отызваются (особенно безсравненияс противнком, с резщультатми- немцы все же серьезные ребята были) - но рассуждения "про исскуства" у человека, хоть скольнибудь интересующегося мелкими детаялми боев горькую умешку вызвают
"неделя в насутплении.месяц в обороне" в пехоте -суровый и реальный закон войны до самого конца (прчием войны отнюдь не 41 года, атипа как победного даже шествия)..какое уж тут исскуство ...
Цитата: Это демагогия. Ничего общего с реальностью утра 22 июня 1941 года в приграничных округах не имеющая.
демагогия это называть "нивелировали" про те монстробразные аморфные скопища, которыми предславляли особою мехкопруса, и которые не помешали немцам давать OPTEMPO не хужее чем в других местах (попутно нансоят нашей армии огромные удары и потери).
А матсредсредства,технику, снаряжение страна родной армии даала в больших количествах , большей чем любая другая страна своей армии - перед войною
Цитата: Обыденность говорите? А голову включать не пробовали? Посчитайте сколько деревень было захвачено немцами и впоследствии освобождено нашими. Думаю не ошибусь если цифра будет в районе трехсот тысяч. Если следовать Вашим словам то получается что мы положили 300 тысяч дивизий (если за каждую половину деревни полдивизии, то за целую деревню - дивизию).Не надоело языком трепать-то? Или за свои слова вообще не отвечаете?
во-1, я вам пожелаю чтоб Вы сами язык свой и пылкий нрав попредержали, и выражения вида "языком терпать" оставьте для комунальной кухни и базара
во-2, таки да -обыденность. Я понимаю Ваше стремления взять общее число деревень и поделив их на число потерь -попытаься убедить что так нет - за КАЖДУЮ деревню по полдивизии не ложили.
Так про "каждую" деревню я и не писал,я про писал обыденное -обыкновенное явление, более менее повторяющееся (емжемесячно,еженедельно.каждую наступтельную операцию) всю войну на всех участках
Цитата: Это вопрос более чем спорный.
Немцы конечно здорово потрепали РККА в приграничном сражении, но разгромить не сумели. Так же как и выполнить основной замысле войны - захватить советские промышленные районы и лишить страну возможности к дальнейшему сопротивлению, на чем и основывалась основная задумка по нанесению поражения СССР.
да ну нах..
какой сопрный -все буквально дивизии разбили в ноль в труху просто или низвели до номерка (некотоыре за июнь -сентябрь по четыре раза восстаналивались) -что осталось (из совокупности соединений а не людей с куабярми разных ВУС) - это в тыловых округах (дальневосточные), Карелия, может быть Одесса еще кадровый костяк сохранила в более-менее упордоченном и малокрвоном отстутплении..и все...
Пришлось срочно клепать СД и СБР (номерки СД увалили за 400) возгавляемые военкматовцами, инженерами морфлота и т.п.
танки котоыре страна выдавала 8-9 лет кончились и восполнить их так быстро -как теряли, нельзя было -все же много, а люди ,мобзапас, -еще были.
Цитата: Спасибо.
Только как указанные там цифры соотносятся с Вашими
приведенная Вами цитата - это факт, про то что я написал сразу -что ни одно правительство так обезмашинить свою экнмоику не могло,и выдало 206 тыс машин. Вы читайте внимательно постинги,котоыре коментируете
а три сотни тыс машин -это "планировано" или елси вам больше нравиться "требовалось", т.е. - разница между цифрами в МП-41 и тем что было в войсках...
Я надеюсь,различие между "планом" и "фактом", "требовалось" и "фактически поставлено" -мне тут не придется объяснять?(Отредактировано автором: 23 сентября 2015 — 15:27)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 19:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
БЧраз пишет: Ведь существует "транспортная логистика", а одним из важнейших аспектов ее является "оборачиваемость вагонов". Ведь в каждом пункте разгрузки каждой из 20 дивизий надо обеспечить всем необходимым для разгрузки и транспортировки до места дислокации. Насколько это разумно так "распылять" средства?
Логистика - это правильно. Но не забывайте, что эти дивизии не на французские пляжы везут. Они должны по прибытии как можно быстрее стать боеготовыми. Если двадцать дивизий перевозить "агитпроповским " методом, то есть, сразу в двадцать пунктов, то, да, мы охватим более широкий фронт, но во всех двадцати местах не будет ни одной боеготовой дивизии. Штаб есть, артиллерии нет. Есть артиллерия нет саперов и т.д и т. п. Лучше перевезти 1 дивизию полностью, чем десяток "лохмотьями".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 19:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
У Ростика Алиева в "Штурм Бертской керпости"в поисании как прибывала 45 пд (по дням) -именно так и было -приыбвало кусками, и до поредленного момента была небогетова полностью (хотя части и включались в общий план обороны,созданынй на сулчай советскй атаки)
В начале вообще прибыли группы штаба и органов упрваления. котоыре производили с первого же дня усиленную рекогоносицровку и подготовку боя соединения на месте.
Для Браброссы надо было перебросить что то в районе,по памяти, 16 тыс эшелонов где собственно сотня ПД занимала отнюдь не основное место (из расчета 40-50 эшелонов, сто пд где то под пять тысяч) -остальное части усления и обеспечение,подвижные войска (на одну ТД поездов надо было больше чем на ПД), грузы для ВВС, инженерно-техническое иммущество, запасы матсредств (ГСМ,БК и т.п.)
объем перевозок отнюдь не хилый,чтобы его не заметить....
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 19:27
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: А инфорация первичная - все архивые и документы при СССР были надежно запечатаны под гриф (да и сейчас допустим оператика ОУ ГШ засекречена и много чего еще) и ход БД описан самым общим образом, не вдаваясь в детали и числа (хотя 500 фонд распух от трофейных переводных документов) - "большими стрелками"
мы при Союзе (да и сейчас часто, в сущности) допустим про бои какого нибудь фронта в не самый удачный год (допустим ВФ или СЗФ в 1942) - имели меньше информации , чем у америкосов написано про какой нибудь остров в индонезии захваченный от японской сводной строительной команды двумя полками третье-очередной дивизии нашинел-гвардии.
вот такое вот сжудение об "эффективности"
Если историки РИ не успели,то историки СССР поневоле понаписали за 74 года макулатуру,отбросив науку в мракобесие... . И сегодня ИСТОРИЯ находится в РФ в зачаточном состоянии. Как впрочем и все остальные гуманитарные-человеческие науки.
"-Первым делом ,первым делом самолёты! 
- Ну,а.....?"
- А ....человеческое всё потом!  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 19:33
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Типа, например, отметим по-стахановски день рождения любимого вождя нашего народа.
За что ему от нас +++. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 19:47
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37942
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Svin пишет: Русско-японская точно есть и выложена на сайте исторического архива. Там 6 что ли томов.
А так только от Керсновского "введение" в "Историю русской армии". Этого настолько мало-закваска.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Вам от нас еще больше плюсов выкатим,
Сегодня история -самая главная из всех искусств. (Волкон)  Ленин со своим кино и цирком отдыхает в мавзолее. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 20:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
по ПМВ , с российской стороны -большой раздел
http://www.grwar.ru/library/index.html
не официальные истории как у немцев (16 чтоли томов?) и австрийцев (9 томов) - но что есть..в конце концов и они офиц.истории писали 30 -ег годы только, нас другие были вещи и приоритеты...
из новых Нелидович про галцию 1914года и вторую галицию (осени 1914) неплохие вещи вроде написал
впрочем это уже далеко не по теме (Отредактировано автором: 23 сентября 2015 — 20:01)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Надо бы иногда отрываться от агитпроповских методичек. Речь идет о другом вожде и другом народе.