Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)

Комментарий: Даже удивительно как долго смогла продержаться "тётушка-Ю". Читал, что и...
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментарий: Хорошо фотографируется тот, кто фотографирует последним... у мавзолея Ле...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6]   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 3 , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2015 — 09:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Svin пишет:
Ну у юбер-меншей или не-до-юбер-меньшей -везде было аналогично -кусками и прибывалои убывало,т.к. одна дивизия обычно грузилась из своего р-на сосредоточения на 2-5 станций,не более

Я ездил в 1977 на уборочную "эшелоном" из Подмосковья в Ростовскую область, а оттуда в Тюменьскую. Грузовой вагон, двухэтажные нары - ни в чем себе не отказывай! Вы полагаете 45-ю из Франции таким же макаром перебрасывали, или все же солдатики ехали в пассажирских вагонах как люди, а не как скот.
 Svin пишет:
Наша дивизия где то 30-35 эшелонов весила, немецкая в районе 40-50 -не сильно выше

Ну, если в два раза ( на мой прикид) не сильно выше, то могу и согласиться. Однако, полагаю, вопрос не принципиальный для данной темы, но интересный. Надо выяснить, что там было в реале с количеством эшелонов на дивизию.
Про 2-5 станций. " Обычно". У Вас есть статистика? Поделитесь! Тут как раз вопрос принципиальный. Я полагаю, задача при переброске: как можно быстрее отправить все соединение к месту назначения. Поэтому грузились в эшелоны не только на разных станциях, но даже в разных странах. Та же 45-я отправлялась и из Лилля ( Франция) и из Ааахена ( Германия). Тут еще и момент скучивания: одна дивизия уходит, другая приходит на ее место. Две дивизии одновременно в одном городке или даже городе долго держать нельзя - перебор.
Еще раз: если есть возможность, лучше отправить 20 эшелонов одной дивизии, чем по эшелону из 20-ти разных соединений. В этом суть спора.
 Svin пишет:
(зависит от объема запасов тактического эшелонирования и от степени моторизованности тыла - чем выше, тем меньше)

То есть, Вы намекаете, что "моторизованный тыл" самоходом докатит? Но это, ведь, вопрос в расстояниях. Скажем, из Франции в Польшу, все-таки целесообразнее мототранспорт перевозить по ж/д. Можно, конечно, из Лилля провести колонну грузовиков под Варшаву за месяц - полтора. Как-никак почти 1.500 км. Если не спешить. Но,ведь, под Варшавой большую часть той колонны придется ставить на ремонт. Не так ли?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top

Опер Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2015 — 10:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
а чо вы хамите товарищ опер?
А то что выкладывать посты, где в каждом слове грамматическая ошибка и приходится догадываться что оппонент соизволил написать - явное неуважение к человеку, с которым ведешь диалог.

 Svin пишет:
а мы и посчитали, 60% укопмлектованности никак не выходит
Плохо считали. Вам приведена общая численность военнослужащих мехкорпуса. А вот Вам соответствующая таблица по всем мехкорпусам РККА на 1 июня 1941 года.

https://yandex.ru/images/search?...2&rpt=simage

По 11 МК она составляла 21605 человек. Это составляет 60% от штатной численности даже в том случае если рядовым составом корпус и был укомплектован на 100%. Просто в таком случае в нем наблюдалась значительная нехватка специалистов и командного состава, что еще сильнее влияло в худшую сторону на обеспечение его боеспособности.
 Svin пишет:
" - давайте ваши расчеты процентовки, заодно поглядим сильны ли вы в занении ОШС мехкопурсов,которых так защищаете и в занении математики тоже )))
Таблица приведена выше. Можете оспаривать, будет даже интересно посмотреть на Ваши "успехи" на этом поприще.

 Svin пишет:
истина последней инстации у нас воспомниания майора как он долбил покла и на БТР в диапазоне от рубежа "Лойки, Толынка, Липск" до леса северне Сопоцкн
Это не просто майор, а начальник штаба соединения, который непосредственно сам руководил этим боем.

 Svin пишет:
Ни вы , твоарищ Опер, ни товарищ ветеран Каланчук перед тем как начать вспоминать, не удосужились глянуть хотя бы по карте - от деревни Лойки до Сопоцкина 12-13 км
А до офигенно "великих специалистов" не доходит что д. Лойки - рубеж развертывания в атаку, т.е. рубеж построения в боевой порядок?

А рубеж развертывания от рубежа перехода в атаку отстоит еще не несколько километров для мотомехчастей (для пехоты рубеж развертывания во взводные колонны располагается в 2-3 км от рубежа перехода в атаку). Или такие тонкости для великого спеца терра инкогнита?

А между прочим майор именно об этом и написал: "Дивизия, не доходя Сопоцкин, на рубеже Лойки, Толынка, Липск, развернулась в боевые порядки...", - надо просто понимать что человек говорит.

Так что, прежде чем считать километражи и делать на основании этих подсчетов какие-то выводы, Вы для начала усвойте элементарные понятия из учебника по тактике общевойскового боя.

 Svin пишет:
с учетом всех ньюнасов результативность : "....29-я танковая дивизия - на рубеже Гибуличи, Олыпанка..." это ~22-24 км примерно от границы по прямой - за первые сутки боя корпуса
Для боевой группы численностью с танковую бригаду без пехоты и артиллерии, ведущей бой с многократно превосходящим противником - это более чем достаточная результативность.

 Svin пишет:
мне про них найти что ли краткую историю? вы сами не можете?
Уже нашел. Читайте внимательно. Они почти все первого формирования.

 Svin пишет:
из дивизии 10-12-14 тыс. человек остается 1000-500-400 - то есть менее 10%, а часто 2-3% -прчим как правило разрозенные люди из штабов, тылов подразделений связи и т.п.
а вы пишите - "И что? Разгромлена-то они не были"....
а что по вашеуму тогда разгромлено? когда круглый ноль остается чтоли?
Разгромлено это когда соединение перестало существовать как самостоятельная боевая единица и его отвели в тыл на переформирование.

В свою очередь, переформирование это создание воинской части на базе существующей воинской части (воинских частей) в связи с изменением ее (их) предназначения.

Переформирование проводится с переименованием воинской части, организации, переводом ее на другой штат и установлением нового действительного наименования.


Вы, прежде чем что-то заявлять, для начала разберитесь в терминах и определениях.

 Svin пишет:
у немцев кстати таких эпизодов не было
Да Вы что? У них дивизии в 41-ом не выводились в тыл для отдыха и пополнения личным составом? Прям вот в первоначальном составе от границы до Москвы и топали?
Извините, но это брехня.

Среднестатистическая немецкая рота (около 100 человек) за первые 3 года войны теряла убитыми и ранеными около 1,5 тысяч человек. Средняя жизнь немецкого солдата-пехотинца на фронте составляла 75 дней.

Вот ку примеру 5-я пехотная дивизия. В апреле 1041 года на Востоке, а уже к ноябрю 1941 года она, находясь на Западе, переформирована в 5-ю легкопехотную дивизию. Т.е. отвоевав лето-осень на Восточном фронте дивизия была отведена на Запад, при этом находилась в таком плачевном состоянии, что ее не стали пополнять личным составом, а просто переформировали в новое соединение.

8-я пехотная дивизия. Провоевала лето и осень, после чего была так же переформирована в новое соединение - 8-ю легкопехотную дивизию.

Или вот вполне исчерпывающая информация (кстати, с уважаемого Вами ресурса):

253 пехотная дивизия Вермахта: "...Численость была штатной до 22.06.41. Потом были большие потери за 1941-зима 42 год, и все следующие года до 45 года дивизия была в 50% комплекте. ...Есть основания утверждать, что это просто весьма везучая дивизия. "

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2491739

Подобных примеров можно привести достаточно.

 Svin пишет:
делаем вывод - мк негодные инстурмен и показали (в сравнеии с матсерсдвами зрачтенынми на них) себя плохо и негодно
Вывод более чем некорректный. Поскольку при выработке новой структуры мехкорпуса показали себя с наилучшей стороны уже к осени 1942 года.

 Svin пишет:
абсолютно да.. потерять полдивизии за пару дней -обыденность
Ну так приведите соответствующие примеры, с которыми у Вас не должно возникнуть проблем, раз уж это была обыденность.

 Svin пишет:
именно -что заново формировать, создавая целиком батальоны,дивизионы и даже полки -из марешвого пополения, приходящих кадров, несколчоенных между собою людей
Разницу между пополнением и переформированием смотрите выше. Там все вполне доступно изложено.

 Svin пишет:
знаете мне елси честно надоело в каждом постинге читать оскробления, как буто общаюсь не на историческом форуме -а с упоротом обуренным объебосом
Во-первых, Вас никто не оскорблял. То, что Вы треплете языком как помелом, не удосуживаясь доказывать свои утверждения - видно из тех глупостей, которые Вы в изобилии представили и на которые Вам указали.

Во-вторых, требую извиниться и откорректировать свой пост. В противном случае буду вынужден прибегнуть к помощи администратора по факту нарушения правил форума.

 Svin пишет:
что касается машины - то документ № 272 "Малиновки" -т.н. "записка об МП-41"
Да, я уже самостоятельно нашел ответ на свой вопрос.

При этом, Ваше заявление насчет глупостей планировщиков как было так и остается некорректным. Поскольку запланировано к изъятию из народного хозяйства по мобилизации было гораздо меньше имевшихся в наличии автомобилей.

 Svin пишет:
это мнение Исаева, равно как и мнение штаба 12 МК
я себе позволю иметь -свое.
Перефразируя генерала Драгомирова отвечу следующее: "Свое мнение (Драгомиров говорил о достоинстве), оно как член. Иметь его необходимо, демонстрировать - стыдно".

Свое мнение необходимо подкреплять соответствующими доказательствами. Только в этом случае оно может иметь какой-то вес в глазах оппонента. Пока таковых Вы представить не смогли, тогда как Вам представили реальные эпизоды достаточно успешных (с учетом всех реалий лета 1941 года) действий мехкорпусов РККА.

Кстати, что-то Вы не проявляли такой принципиальности при обсуждения боевых действий 11 МК 22 июня.

 Svin пишет:
хотя в него, у 12 мк, было танков больше чем у всей, белопанской Польши в 1939, навереное
мне был лично, виделось, что и от 12 мк и от всей построенной и выкованной ("пушки вместо масла"Подмигивание армады

По поводу подсчета танчиков читайте Исаева. Он весьма ярко выразился в адрес любителей подобных математических упражнений.

(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Барбаросса. Тыц! Ну и где тут в "Общем замысле" основная цель "междуречье Двины и Днепра"?
В "Общем замысле" не фигурируют такие топонимы.
Тыцнули? Замечательно.

А теперь читайте внимательно что там написано. При этом, желательно еще дополнительно включить голову и проанализировать что же Вы в итоге прочитали. А не просто искать знакомые названия.

(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 10:18)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2015 — 12:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Цитата:
А то что выкладывать посты, где в каждом слове грамматическая ошибка и приходится догадываться что оппонент соизволил написать - явное неуважение к человеку, с которым ведешь диалог.

ну и чо? я может по русски плохо говорюи пишу, из Бульбадэнда все же.считай что иностранец -мне на польском форуме ,например проситили чтоя с ошибками им писал по польски и без полських букв (у них есть такие -"перечеркнутые",е сли В в курсе)
 Цитата:
Плохо считали. Вам приведена общая численность военнослужащих мехкорпуса. А вот Вам соответствующая таблица по всем мехкорпусам РККА на 1 июня 1941 года.

https://yandex.ru/images/search?...2&rpt=simage

По 11 МК она составляла 21605 человек. Это составляет 60% от штатной численности даже в том случае если рядовым составом корпус и был укомплектован на 100%. Просто в таком случае в нем наблюдалась значительная нехватка специалистов и командного состава, что еще сильнее влияло в худшую сторону на обеспечение его боеспособности.

давайте повторим уже пройденное
21.605 - это БЧС на 1 июня.
Война началась не 1 июня а 22 июня.

На начало войны:
http://istorya.pro/prikrytie-granitsy-ili-oborona-strany-3-t4.html#

 Цитата:


 Цитата:
Таблица приведена выше. Можете оспаривать, будет даже интересно посмотреть на Ваши "успехи" на этом поприще.


Ведомости БЧС-ов что вы привели -это1 июня .а не 22-е.
Искать по каждому,мне прихнатсья лень -а гроссбуха Жени Дрига под рукой нету
По "нашему с вами" гродненоскму 11 мк на 22 июня - не "21605 чел (60%)",а
"Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 % (из них до 60-65 % майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 %, в других частях корпуса 13-30 % и комначсоставом до 60 %...""

Тот же самый этот ваш Барятинский со ссылкой на отчетное доенсение 11 мк
чтоб Вас не пугала цифра "13-" по сержантам более подробно даю -
подробно 29 тд - 33,4 % сержантов. 33 тд -19,8%, 204 мд -36.6% (разбивка по дивизия не бьется данынми выше с мсд -предположу что из за разницы имкющихся документальных данных -т.к. арихв 11мк погиб в окружении)

какая то у вас необъемная "оперативная память" -всего лишь 2 страницы назад, буквально - позавчера эти цифры разбирали
ну раз теперь мы сделали круг и уточнили снова комплектованность 11МК на начало войны - начинайте же подсчитывать процентовку укомплектованности -шоб вышло,по вашему типа - "это и есть 60%"
ждемс
маленький PS
вы кстати сами то свои ссылки смотрели что кидаете сюда?я дял интереса поглядел что вы искали по янедку и ссылку на зарпос кинули
вот тут,первый слева рисунок по вашему яндексовскому запросу утверждает что:

http://s46.radikal.ru/i111/0901/...7ea0c8db4bea.jpg

11 МК - укомплектован личным составом на 22 июня - на 99%
хахахах )))))))))))


 Цитата:
Это не просто майор, а начальник штаба соединения, который непосредственно сам руководил этим боем.

ну и что?
в немецких документах и в наших,в описания боев, в отчете Мостовенко, -столь масштабных прорывов и отбрасывания немцев не зафиксировано ...

как не зафикисировано у немцев на этом участке и полков на БТР - как вещает нам начальник штаба соединения

обычной перекрестной проверкой источников,в общем - отбрасывания за сопоцкин не выдержали

 Цитата:
А до офигенно "великих специалистов" не доходит что д. Лойки - рубеж развертывания в атаку, т.е. рубеж построения в боевой порядок?

А рубеж развертывания от рубежа перехода в атаку отстоит еще не несколько километров для мотомехчастей (для пехоты рубеж развертывания во взводные колонны располагается в 2-3 км от рубежа перехода в атаку). Или такие тонкости для великого спеца терра инкогнита?

А между прочим майор именно об этом и написал: "Дивизия, не доходя Сопоцкин, на рубеже Лойки, Толынка, Липск, развернулась в боевые порядки...", - надо просто понимать что человек говорит.

Так что, прежде чем считать километражи и делать на основании этих подсчетов какие-то выводы, Вы для начала усвойте элементарные понятия из учебника по тактике общевойскового боя.


да пофиг где их рубежи были или,вернее, где вы думаете где были их рубежи
в реале по документам (и зацитаты про взводные колонны спасибо конечно, но в тогдашних наставлениях было немного не так )))) )

даже и Вы приводили ссылку и там есть - далее чем района 10-12 км северо-запанее Гродно 11 мк не продвинулся , реальные же "отбарсывания" немцев составили примерно 2-3 км примерно по всем источникам и свидетельствам, - отдвинули своей массой передовые немецкие авнагардные заставы

ну кроме конечно сведений "начальника штаба соединения" который бил колотил полки на БТР и отбрасывал их на 10-12 км

 Цитата:
Для боевой группы численностью с танковую бригаду без пехоты и артиллерии, ведущей бой с многократно превосходящим противником - это более чем достаточная результативность.

для мехкорпуса на фомрировку которого затрачено столько сил,людей (порядка 30 тыс людей, 370 танков, множество другого снаряжения,орудий, вооружения, мто-средств) - это нулевой результат... равно как и нулевой аргумент и пояснение - дескать смогли вывести на бой "чуть более бригады"
 Цитата:
Уже нашел. Читайте внquoteимательно. Они почти все первого формирования.

и что? все к августу перебиты, низведены до горстки разрозенныхь людей,тылвоиков и обслуги, некотоыре даже и не 1 раз
 Цитата:
Разгромлено это когда соединение перестало существовать как самостоятельная боевая единица и его отвели в тыл на переформирование.

В свою очередь, переформирование это создание воинской части на базе существующей воинской части (воинских частей) в связи с изменением ее (их) предназначения.

Переформирование проводится с переименованием воинской части, организации, переводом ее на другой штат и установлением нового действительного наименования.

Вы, прежде чем что-то заявлять, для начала разберитесь в терминах и определениях.

так когда от дивизии остается 1000 и менее человек, причем большая часть из обслуги или тылов, а боевые подразделения -буквальным образом обунляются - это и есть "...перестало существовать как самостоятельная боевая единица..."

ну или Вы мне поясните на примере : приходит в августе - две дивизии из тыла в ЛБС какой нибудь 34 армии или 19 армии или еще какой:
одна 10 тыс "новая перманентная дивизия" 333 номера где все ее 10 тысяч челоек -все полки,батальоны,ячейки управления и т.п. - созданы наскорячок из маршевых пополнений,несколочены за недостатком вермени за пару недель

другая -востановленная из "номерка" -какая нибудь 6-я СД, где из 10 тыс человек -все созданы нскорячок , из марешвых полпонений, батальоны и полки.штабы и отдельные роты -созданые целиком из этих пополнений - и несколочены за недостатком времени - так же 2 недели на востановление- но при этмо 500-700 человек уцелевших, по чуть чуть -тут в тылу или обозе, какой нибудь отдельной команде, там -в штабе, здесь во взоде техремонта -там сям вкарплены
я называю на этом основании -обе "птенцы пермантеной мобилзации" - полохо качественные и вновь сформированные
Ну а вы может поянстине - тогда в чем на этом примере у 6 сд какая то "кадровость" и "регулярство" перед 333сд -если обе представляют собою толпу несколоченных и малообученных (после запаса) людей - одна на 100% - другая на 97% (а остальные 3 % это малые вкрапления там сям в небовых частях)?
вы видимо качество вйоск оцениваете по тому -"переименована ли часть" или нет,да?
если нет -то хорошая дивизия, качетвенная,регулярная и.конечно же, ни разу не разбитая -пусть даже 90-95-98% предсалвяют собоюв ней только что призванныхи не сколоченных людей (а предыдущие их предшесвтенники,ерально кадровые солдат ыи фоциеры на 22 июня - уже давно расеяны и развеяны в предыдущих боях), так чтоли?
 Цитата:
Да Вы что? У них дивизии в 41-ом не выводились в тыл для отдыха и пополнения личным составом? Прям вот в первоначальном составе от границы до Москвы и топали?
Извините, но это брехня.

а чо вы выкусили мое предложение, да что там- несколько слов, из конектста?
Вы батенька проявлете все признаки демогогии

я вообеще в этом кусочке,откуда вы изъяли из середины 6 слов - не про "вывод в тыл" написал -а про то что немецкие дивизии до осени 1941 года не громились в таком разбивании, как наши
а на отдых они конечно отваодили..это ведь товарищ Опер не считает что 95% потерь - это разгром, дял немцев потеря 500-700 за предыдущи 1-2 недель для дивизии -считалось трудно и тяжело для соединения

говоря же про немецкие пехотные дивизии -то Вы пожалуйста, не сбивайтсь на 1942 год (как для 253 пд- так как после вашей избранной цитаты - "есть основния утверждать на вифе идет" - "...К примеру, в составе 9 ПА за период с 30.07.42 по 10.09.42 меньше, чем она...") - раз мы говорим про лето -осень 1941 и про "нивелировку" мехкопрусами
А так же - приводите уж потери 5 пд-лпд и 8 пд-лпд - если считаете что их переформирвоали именно из-за потерь,а не в армках плановых орг-изменений
приводите пожалуйста примеры -раз уже заговорили сами о них, такая то дивизия -потери летом 1941 - такие то

по пвооду "среднестатистической пехотной роты за 3 года"
во-1, позволю себе несогалситься с безымянным автором TOPWAR - который предоставил такую цифру без какого либо арсчета или обоснования или ссылки
во-2.не вижу причин сравнивать "за три года" (с включением сюда средних данных и по сталинграду и по багратиону) - ситуацию нашего обсуждения - "нивелировки мехкорпусов" - когда дивизии (а не роты) кончались по 1-2 раза в труху не за три года, а за период 1-2 месяца
я предлгаю в обсуждении "нивелировки" не сбиваться на 42,43,44 год в общем -а осуждать именно "период нивелировки"

 Цитата:
Вывод более чем некорректный. Поскольку при выработке новой структуры мехкорпуса показали себя с наилучшей стороны уже к осени 1942 года.

осенью 42 года мехкорпуса имели сходство с трехивидизонными многосоттанковыми мехкорпусами 1941 года только в слове "механизированный"
ОШС образца 1941 года -была отброшена как полностью негодная и нереальная к использованию
 Цитата:
Во-первых, Вас никто не оскорблял. То, что Вы треплете языком как помелом, не удосуживаясь доказывать свои утверждения - видно из тех глупостей, которые Вы в изобилии представили и на которые Вам указали.

Во-вторых, требую извиниться и откорректировать свой пост. В противном случае буду вынужден прибегнуть к помощи администратора по факту нарушения правил форума.

во-1, это ваше лично мнение -что написав в каждом постинге "ложь","как помело" и т.п. вещи.часто и не 1 раз, никого не оскорбляете и типа - ведете себя комплиментарно
во-2, выше указанное выскзавывание - это всего лишь впечатление от этих самых высказываний
в-3, я вполне корерктно аргументирую свою точку зрения - с достаточно большим числом фактологического материала.
А вот Вы ,например могу сказать, на предложение посчитать -как же так "60% было в 11 мк" бегаете из угла в угол, и снвоа по кругу запустили мульку про 21 тыс на якобы начало войны (в ерале -1 июня)
 Цитата:
Да, я уже самостоятельно нашел ответ на свой вопрос.

При этом, Ваше заявление насчет глупостей планировщиков как было так и остается некорректным. Поскольку запланировано к изъятию из народного хозяйства по мобилизации было гораздо меньше имевшихся в наличии автомобилей.

отчасти удовлтеворен - что Вы все же озанкомились с неоднократно упоминаемым мною документом...

Да, я позволили себе высказаться по отноешнию к операторам и мобилизаторам черзвычайно критически.
А что? нельзя?
я и повторить могу - не удусожиться уточнить возможности страны в планировании, нереально ставить вопросы строительства и военного противобосртва, раскрутить огрмные не првоерныне опытными работами ОШМ, делать ошибки на уровне арифметической работы (как вы можеет заметить, даже разница между " надо по штатам в\в - есть -надо поставить " предсавлена ими неверно) и логических суждений -причем не ПТУ-шники это сделали -а люди обличенные властью, укашенные шпалами-зведами-окладами-дачами, умудренные и обилченные авторитетом и опытом - это и есть огромный ,называя вещи своими именами (извиниет я поп ростонароднуму , академий генштаба не кончали) - "просер".

с огромными же последствиями (общеизвестными)...

Могу аналогичным образом помянуть светлую память начальника ОУ ГШ товарища Василевского -напинать его Соображения, если хотите? там на уровне формальной логики, примерно 7-8 класс школы, ошибки даже...

не зря ведь 99,9 в периоде документов ОУ и ГШ скрыты за грифами (раз уже в малой доле опубликованного такие ляпы)
 Цитата:
Перефразируя генерала Драгомирова отвечу следующее: "Свое мнение (Драгомиров говорил о достоинстве), оно как член. Иметь его необходимо, демонстрировать - стыдно".

Свое мнение необходимо подкреплять соответствующими доказательствами. Только в этом случае оно может иметь какой-то вес в глазах оппонента. Пока таковых Вы представить не смогли, тогда как Вам представили реальные эпизоды достаточно успешных (с учетом всех реалий лета 1941 года) действий мехкорпусов РККА.

Кстати, что-то Вы не проявляли такой принципиальности при обсуждения боевых действий 11 МК 22 июня.

А я вам отвечу -что ту вообще то не плацпарад генерала Драгомирова (отвечать ему свое мнение когда он спросит -стыдно демонстрировать свое без спроса)-а форум, исторический при том
)))
мы сюда все и собрались -поговрить насчет событий истории, обменяться мнениями по тому или иному вопросу... по крайней мере зас ебя могу такое сказать - Вы может,не знаю,прославлять мудрость ГШ РККА перед войною или нивелировку мехкопурсов зашли,я не знаю ведь

доказательства выше -я указал неоднократкно -например перед 11 мк -бронетанковой группировкой достигающих оперативных результатов в иных армиях и периодаах -немцы продвинулись ,своей пехотой -не танковыми часятми, на 20+ км за сутки, а за три дня в боях за Дрищув обколотили его на 90% -продолжая пихать перед собою
На мой взгляд -это ни разу ни нивелировка,ни рауз не опративный результат и т.п. Это неудача для нас.
 Цитата:
По поводу подсчета танчиков читайте Исаева. Он весьма ярко выразился в адрес любителей подобных математических упражнений.

да ради бога, я не только Исаева ведь читаю
(Добавление)
Например (обыденности,и не 41 года) - операция захвата района Красный бор зимой 1943 года - одно из позиционных сражений, не самое межд прчоим и безудачное в тот период на этом участке фронта.
набор документов выкладывали на виф2не
могу в отдельной теме "для обыденности" разобрать так сказать на примере одной дивизии и ее полков

(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 12:44)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2015 — 15:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
Ну и чо? я может по русски плохо говорюи пишу, из Бульбадэнда все же.
Да хоть из Анголы. Грамматические ошибки в Ваших постах не от слабого владения русским языком а от нежелания исправлять огрехи в написании (отмеченные компом). Т.е. именно от неуважения к оппоненту.

 Svin пишет:
ну и что?
в немецких документах и в наших,в описания боев, в отчете Мостовенко, -столь масштабных прорывов и отбрасывания немцев не зафиксировано ...
А с чего вдруг такая святая уверенность что немцы обо всех своих косяках и неудачах непременно указывали в оперативных документах, особенно если учитывать тот факт что к вечеру они сумели оттеснить наши части восточнее?

 Svin пишет:
как не зафикисировано у немцев на этом участке и полков на БТР - как вещает нам начальник штаба соединения
Ну по поводу БТР он мог принять за БТРы артиллерийские тягачи на гусеничном ходу. Немцы тоже принимали наши бронемашины за танки и в своих отчетах описывали их именно в этом качестве.

Кроме этого в полосе действия 11 МК была не только пехота, но и 12 танковая дивизия Вермахта. А за ней в хвост выстраивалась и 18 моторизованная дивизия.

 Svin пишет:
обычной перекрестной проверкой источников,в общем - отбрасывания за сопоцкин не выдержали
Слишком преждевременный вывод. Никакой перекрестной проверки Вы пока не проводили. И оснований не верить участнику боя отнюдь не выявлено.

 Svin пишет:
да пофиг где их рубежи были или,вернее, где вы думаете где были их рубежи
"По фиг" это если не понимать о чем речь идет, но при этом пытаться какие-то выводы делать. А вот если начинать разбираться в деталях (а при перекрестной проверке, о которой Вы тут вещаете детали очень и очень важны) то становится далеко не по фиг. Поскольку в таком случае линия боевого соприкосновения с противником, т.е. рубеж огневого боя, отодвигается на несколько километров ближе к Сопоцкину. И таким образом выясняется что майор абсолютно прав.

 Svin пишет:
(и зацитаты про взводные колонны спасибо конечно, но в тогдашних наставлениях было немного не так )
Ну так приведите пжлста цитаты из наставлений где по Вашему выходит "так".

 Svin пишет:
реальные же "отбарсывания" немцев составили примерно 2-3 км примерно по всем источникам и свидетельствам
По всем источникам отбросили на 6-7 километров. Плюс к этому расстояние от рубежа развертывания до рубежа перехода в атаку, плюс к этому расстояние до рубежа огневого боя и получается все 10-12 км в чистом виде.

 Svin пишет:
для мехкорпуса на фомрировку которого затрачено столько сил,людей (порядка 30 тыс людей, 370 танков, множество другого снаряжения,орудий, вооружения, мто-средств) - это нулевой результат
Еще раз для особо упертых: в бою участвовал не весь корпус а только его небольшая часть, боевая группа по численности не больше бригады при практически полном отсутствии артиллерии и пехоты (участвовал один батальон).

Что касается 370 танков, то их в наличии просто не было, а было на сотню меньше (Вы же сами выше выложили таблицу укомплектования мехкорпуса на 22 июня). При этом часть из оставшихся 254 была в ремонте или не имела ни экипажей, ни боеприпасов, ни горючего.

Поэтому результат боя более чем удовлетворительный.

 Svin пишет:
так когда от дивизии остается 1000 и менее человек, причем большая часть из обслуги или тылов, а боевые подразделения -буквальным образом обунляются - это и есть "...перестало существовать как самостоятельная боевая единица..."
Фишка в том, что в донесениях указывается количество активных штыков. И "1000 и менее человек" это именно боевой состав, а не общее количество солдат и офицеров в дивизии.

 Svin пишет:
ну или Вы мне поясните на примере : приходит в августе - две дивизии из тыла в ЛБС какой нибудь 34 армии или 19 армии или еще какой:
одна 10 тыс "новая перманентная дивизия" 333 номера где все ее 10 тысяч челоек -все полки,батальоны,ячейки управления и т.п. - созданы наскорячок из маршевых пополнений,несколочены за недостатком вермени за пару недель
Вам ведь уже приводили Боевой состав РККА на октябрь 1941 года. Вы его вообще открывали? Где там 2/3 дивизий с номерами за 300?

 Svin пишет:
вы видимо качество вйоск оцениваете по тому -"переименована ли часть" или нет,да?
Я Вам объяснил в чем разница между пополнением воинского соединения и его переформированием. Вы ведь утверждали что большинство соединений к осени 41-го года было либо сформировано заново, либо переформировано из разгромленных немцами? Вот Вам и пояснили что Вы заблуждаетесь.

 Svin пишет:
а про то что немецкие дивизии до осени 1941 года не громились в таком разбивании, как наши
Что Вы говорите? Т.е. приведенные Вам факты отвода в тыл немецких пехотных дивизий на пополнение и переформирование Вы предпочли не заметить? А ведь это только три дивизии, которые первые на глаза попались.

 Svin пишет:
Вы пожалуйста, не сбивайтсь на 1942 год (как для 253 пд- так как после вашей избранной цитаты - "есть основния утверждать на вифе идет" - "...К примеру, в составе 9 ПА за период с 30.07.42 по 10.09.42 меньше, чем она..."Подмигивание - раз мы говорим про лето -осень 1941 и про "нивелировку" мехкопрусами
Ну и что? Разве это как-то опровергает предыдущие слова о том что основные потери дивизия понесла в компанию 1941 года? Причем эти потери были таковы, что до штатной численности дивизию так восстановить и не смогли, и она всю оставшуюся войну провоевала в половинном составе.

 Svin пишет:
осенью 42 года мехкорпуса имели сходство с трехивидизонными многосоттанковыми мехкорпусами 1941 года только в слове "механизированный". ОШС образца 1941 года -была отброшена как полностью негодная и нереальная к использованию
Да, оно-то так. Но это отнюдь не означает что сами мехкорпуса как один из инструментов ведения БД были негодными. Однако Вы отчего-то, ничтоже сумняшеся, сделали громкое заявление что сама идея организации 20 МК в 1941 году была порочна и демонстрировала некомпетентность советского военного командования.

 Svin пишет:
А вот Вы ,например могу сказать, на предложение посчитать -как же так "60% было в 11 мк" бегаете из угла в угол, и снвоа по кругу запустили мульку про 21 тыс на якобы начало войны (в ерале -1 июня)
Я никуда не бегаю и тем более никого не оскорбляю. Если Вы лжете, Вам об этом так и говорят. И не просто говорят, но и приводят доказательства Вашей лжи.

Что касается численности 11 МК на 22 июня, то я просто не нашел этой цифры (ну не попалась она мне в сети), поэтому и продолжал оперировать известными мне данными.

 Svin пишет:
я и повторить могу - не удусожиться уточнить возможности страны в планировании,
Ну отчего же не удосужились? К изъятию запланировали одно число, а недостающее до штатной численности запланировали выпустить. Это и следует из представленной таблицы.

 Svin пишет:
делать ошибки на уровне арифметической работы (как вы можеет заметить, даже разница между " надо по штатам в\в - есть -надо поставить " предсавлена ими неверно)
Вообще, на самом деле что-то в этом документе, выпущенном Яуовлевым и Ко, не вяжется.

К примеру взять ту же таблицу потребности автотранспорта. Может это конечно именно на этом ресурсе так цифры изложены, но в таблице реально написана полная ахинея по цифрам.

http://www.alexanderyakovlev.org...sues-doc/1011413

К примеру мобпотребность грузовых и специальных автомашин оценивается в 552 767 автомашины, но при этом из народного хозяйства планируется изъять 2 757 574 автомашин, при лимите изъятия 222100 автомашин.

Это полная галиматья и я (зная из практики как руководители проверяют представленные им на утверждение документы, особенно касающиеся выделения фондов и денег) искренне сомневаюсь чтобы подобную хрень предоставили на утверждение руководству страны.

Возможность чисто арифметической ошибки я исключаю. Но что за этим кроется лично мне не ясно.

Вы по какому сетевому ресурсу выборку цифр делали? Ссылку скиньте на конкретные таблицы, хочу сам проверить.

 Svin пишет:
например перед 11 мк -бронетанковой группировкой достигающих оперативных результатов в иных армиях
"11 МК По боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50-60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей...
Ввиду необеспеченности автотранспортом 204 мсд 1-й эшелон из района Волковыск (82 км по шоссе до Гродно) перебросила на автомашинах, а последующие перебрасывались комбинированным маршем. Через 7 часов (29-я тд через 3 часа и 33 тд - через 4 часа) после объявления боевой тревоги части корпуса заняли район сосредоточения... С момента налета немецких самолетов на Волковыск в 4-00 22.06 связи со штабом 3-й армии и штабом округа не было, и части корпуса выступили самостоятельно в район Гродно, Сокулка, Индур согласно разработанному плану прикрытия... В вышеупомянутом донесении разведотдела штаба 9-й армии вермахта читаем: «...на участке Гродно контратаковали сильные танковые группы (29-я танковая дивизия и другие части)... 22 июня подбито 180 танков, из них только 8-я пехотная дивизия в боях за Гродно уничтожила 80 танков»

11 МК 33 ТД В районе местечка Индура (18 км южнее Гродно) Ожесточенные бои с танками и пехотой противника Куловце, Сакшевце

11 МК 29 ТД В Гродно (75 км северо-восточнее Белостока) Первой в 11 часов нанесла удар 29-я танковая дивизия под командованием полковника Н. П. Студнева. Встретив обошедших 56-ю стрелковую дивизию 40 вражеских танков T-III и бронетранспортеры с полком пехоты, продвигавшихся в направлении Сопоцкин, Гродно, дивизия атаковала их на рубеже Лойки, Голынка, Липск. (от Голынки до Сопоцкина 7,5 км - Опер)
Завязался ожесточенный бой, в котором советские танкисты защищая рубежи Родины, проявили высокое мужество и отвагу, огромныи наступательный порыв. Они сражались не щадя жизни. В этом бою погибли смертью храбрых командир 59-го танкового полка майор Егоров, был тяжело ранен начальник штаба 57-го танкового полка майор Петухов.
Но победа досталась за нашими воинами. Отлично показали себя танки Т 34. "Наступая впереди, они уничтожали одну за другой машины противника. Эффективный огонь вели и танки Т-26 и БТ. Поле боя покрылось сплошным дымом. В ходе ожесточенного боя советские танки смяли боевые порядки врага, уничтожая его огнем и гусеницами, отбросили фашистов к северу от Сопоцкина. Противник потерял 34 бронетранспортера, 21 танк и до двух батальонов пехоты. Наши части продвинулись вперед на 7-9 км и остановили вражеское наступление на этом направлении, выйдя к 14 часам на рубеж Лобны, Огородники. Во второй половине дня вновь подошедшие танковые части гитлеровцев при авиации предприняли контратаку. Все они были успешно отбиты дивизиями корпуса.
Вели ожесточенные бои с танками и пехотой противника на рубеже Гибуличи, Олыпанка;

11 МК 204 МД В Волковыске (85 км восточнее Белостока)"

http://bdsa.ru/iyun-1941-goda/71...1262-22-1941-971

 Svin пишет:
операция захвата района Красный бор зимой 1943 года - одно из позиционных сражений, не самое межд прчоим и безудачное в тот период на этом участке фронта.
набор документов выкладывали на виф2не
могу в отдельной теме "для обыденности" разобрать так сказать на примере одной дивизии и ее полков
А приведите. Можете даже отдельную тему забабахать. Будет интересно почитать.
(Добавление)
 Svin пишет:
А так же - приводите уж потери 5 пд-лпд и 8 пд-лпд - если считаете что их переформирвоали именно из-за потерь,а не в армках плановых орг-изменений
приводите пожалуйста примеры -раз уже заговорили сами о них, такая то дивизия -потери летом 1941 - такие то
Про 5-ю и 8-ю дивизии поищу. Найду - обязательно выложу.

А вот к примеру про 98-ю пехотную дивизию могу выложить прямо сейчас. Дивизия вступила на территорию СССР 6 июля 1941 года в составе LI армейского корпуса 6-й армии фон Рейхенау и вела наступление в общем направлении на Киев. В боях участвует с 31 июля 1941 года.

"...12 августа на окопавшегося противника предстоит нелегкая атака. Предыдущие 11 боевых дней стоили дивизии 78 офицеров
и 2300 унтер-офицеров вкупе с рядовыми
!

....Так, 3-й батальон 289-го пехотного полка 12 августа числит в своих рядах 48 убитых, в том числе 3 офицера; 148 раненых, в том числе 6 офицеров.
Как и во всех предыдущих боях, начиная с Малина, связные...

Измотанность войск с начала боевых действий 31 июля не подлежит
описанию. Все тяжелее и невосполнимее утраты. Командиры
пехотных полков не скрывают эту горькую правду от дивизионного
командования. Один из полков рапортует о потерях с 31 июля по
10 августа: 37 офицеров, 1200 унтер-офицеров и рядовых. Из состава
«стариков» в каждой роте осталось по 30—40 человек
, не больше...
."

Мартин Гарайс "98-я пехотная дивизия"

http://rutracker.org/forum/viewt...ic.php?t=4499766

При этом дивизию никто не отводил и не переформировывал. И разбитой ее никто не считает.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2015 — 16:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Цитата:
Да хоть из Анголы. Грамматические ошибки в Ваших постах не от слабого владения русским языком а от нежелания исправлять огрехи в написании (отмеченные компом). Т.е. именно от неуважения к оппоненту.

а у меня не подчеркивает описки, к сожелению на этом форуме...
а русский язык -я знаю плохо, да ))))
так что никакого уважения у меня нету - лишь только огрехи правописания,а вотв хамских ваших экспадаха -просматрвиается
 Цитата:
А с чего вдруг такая святая уверенность что немцы обо всех своих косяках и неудачах непременно указывали в оперативных документах, особенно если учитывать тот факт что к вечеру они сумели оттеснить наши части восточнее?

Так а как вы историю собарлись изучать? используя оперативные документы - или только воспоминания ветеранов, сделаныне сколько то десят длет спустя?
я лично с использованием документов и их препроверкой

нету сведений про то что наши танковые части так славно позажигали здесь - якобы на десяток км гнали громили врага

 Цитата:
Ну по поводу БТР он мог принять за БТРы артиллерийские тягачи на гусеничном ходу. Немцы тоже принимали наши бронемашины за танки и в своих отчетах описывали их именно в этом качестве.

Кроме этого в полосе действия 11 МК была не только пехота, но и 12 танковая дивизия Вермахта. А за ней в хвост выстраивалась и 18 моторизованная дивизия.

могли все что угодно принять и все что угодно придумать -и 34 раздавленных бтр -тягача, и полк на БТР-ах...
не подверждается немцами такое,хоть бы вы и дерись

12 танковая дивизия в этот день воевал в Литве, у н.п. Меркине, это несколько десятков км севернее
18 мотодивизия шла позади 12 тд и в бои по сути в этот день не всутпала
вообще вся 3 ТГР в первые дни войны действоала в полосе осденего фронта ПРибВО-СЗФ и разумемется никаким боком к 11 мк(который даже не был право-фланговым у ЗФ) не соприкасалась

Вы если черпаете сведеения о боях - где к этому участку -11МК пририсовываются таким образом вражеские войска - тоя и не знаю чего сказать...
 Цитата:
Слишком преждевременный вывод. Никакой перекрестной проверки Вы пока не проводили. И оснований не верить участнику боя отнюдь не выявлено.

проводил, не выявлено таких успехов за нашими танкистами
верить ему (в той части где били гнали фшаистов) - не с чего

 Цитата:
"По фиг" это если не понимать о чем речь идет, но при этом пытаться какие-то выводы делать. А вот если начинать разбираться в деталях (а при перекрестной проверке, о которой Вы тут вещаете детали очень и очень важны) то становится далеко не по фиг. Поскольку в таком случае линия боевого соприкосновения с противником, т.е. рубеж огневого боя, отодвигается на несколько километров ближе к Сопоцкину. И таким образом выясняется что майор абсолютно прав.

да, никакие детали бои с выходом к Сопоцкину не подверждают

 Цитата:
Ну так приведите пжлста цитаты из наставлений где по Вашему выходит "так".

Кузнецов, тактика танковый войск 1940 год,есть на милитере, читайте на здоровье
 Цитата:
По всем источникам отбросили на 6-7 километров. Плюс к этому расстояние от рубежа развертывания до рубежа перехода в атаку, плюс к этому расстояние до рубежа огневого боя и получается все 10-12 км в чистом виде.

по каким "всем" источникам? воспомнианям ветерана майора? каким еще?
 Цитата:
Еще раз для особо упертых: в бою участвовал не весь корпус а только его небольшая часть, боевая группа по численности не больше бригады при практически полном отсутствии артиллерии и пехоты (участвовал один батальон).

Что касается 370 танков, то их в наличии просто не было, а было на сотню меньше (Вы же сами выше выложили таблицу укомплектования мехкорпуса на 22 июня). При этом часть из оставшихся 254 была в ремонте или не имела ни экипажей, ни боеприпасов, ни горючего.

Поэтому результат боя более чем удовлетворительный.

это проблемы чисто мобилизаторво и планировщиков ОШС - приведшие к тому что корупс куда то атм не смог выехать,а не советского народа -предоставившего любимой армии средства огромного размера
Хреновейшая организационаня форма была стало быть у 11МК - раз имея по БЧС-ам столько то такнов,людей, машин,оружия и прочего - на бой не смог вывести значительную часть
Поэтому результат бяо-совершенно неудовлетврительный -имея значительнй состав -часть сил растеряли по дороге на бой , часть - "полмалиСЯ", часть шла пешком не дошла и т.п.
А оставшася - резво отсупила на десяток км назад


Никакую таблицу комплектования я не выкладвал -указал по вашей же ссылке -как выходит 99% (кстати процентовка какая то хитромудрая там).Почему по этой же ссылке в 11 МК указано 240 танков -бог весть, откуда ж я знаю? может посчитали только штатные модели (т.е. без учета Т-26 например,т..к их в штате МК не было) или еще что нить.. комлектованность 11МК танками естьу дригади и саева с разбивкой по типам

 Цитата:
Фишка в том, что в донесениях указывается количество активных штыков. И "1000 и менее человек" это именно боевой состав, а не общее количество солдат и офицеров в дивизии.


менее 1000 (допустим выше было про дивизи после выхода изза переправы допустим 400 с чем то,500 с чем) - это весь состав дивизии...я не видел нигде оговорки "боевой состав" или "атакующий состав" или еще что то подробное

 Цитата:
Вам ведь уже приводили Боевой состав РККА на октябрь 1941 года. Вы его вообще открывали? Где там 2/3 дивизий с номерами за 300?
Я Вам объяснил в чем разница между пополнением воинского соединения и его переформированием. Вы ведь утверждали что большинство соединений к осени 41-го года было либо сформировано заново, либо переформировано из разгромленн
ых немцами? Вот Вам и пояснили что Вы заблуждаетесь.

Я вам вопрос задал,не отдин , жду ответа ...а не какие то деомгогические пояснния по мои заблуждения и демогогичесике теперь вопросы в сторону про 300е номерки
как вы оцениваете качество войск и регулярство дивиии (хотя бы на выше указанном примере либо же без оного)- по тому ли была ли переименована ,или нет или еще как-то?

что по вашему(выше был вопрос ) -разбита дивизия - если остаток в 500 - якобы не была разбита, это когда в ноль челоек сточилась чтоли?
жду ответа


 Цитата:
Что Вы говорите? Т.е. приведенные Вам факты отвода в тыл немецких пехотных дивизий на пополнение и переформирование Вы предпочли не заметить? А ведь это только три дивизии, которые первые на глаза попались.

я еще раз повторюсь -что так как наши дивизии в труху разибвались немцами -у немцев ихнее дивизии таких потерь не несли, могут и в 3 раз повторить -если не поняли
253 пд -вам попалсь на глаза за 1942 год, а 5 и 8 пд перфомированы в лпд по причине огромных потерь? ну так цифры в студию,так говориться

 Цитата:
Фишка в том, что в донесениях указывается количество активных штыков. И "1000 и менее человек" это именно боевой состав, а не общее количество солдат и офицеров в дивизии.

в упор не вижу в етксте чтоя приводил "активные штыки" или "бойцы" или еще что то
вижу просто людей,
например( про уже упоминавшуюся 153 сд)
http://ulansv.narod.ru/sol/solovyva6-1.htm
"К АВГУСТУ ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО СПИСОЧНОГО СОСТАВА ДИВИЗИИ (16.000 ШТЫКОВ) ОСТАЛОСЬ ОКОЛО 1000 ЧЕЛОВЕК.
"
покажите пальцем где и как вы увидали "активные штыки" ?

 Цитата:
Ну и что? Разве это как-то опровергает предыдущие слова о том что основные потери дивизия понесла в компанию 1941 года? Причем эти потери были таковы, что до штатной численности дивизию так восстановить и не смогли, и она всю оставшуюся войну провоевала в половинном составе.

Ну и то -что вы клоняетесь в своих тщетных попыктах указать (типа "у немцев не лучше") то на 1942 год,то за три года войны
а мы речь ведем про 1941 год,про "нивелеровку корпусов"
подобное потоврное раз за разом уколониенне -не более чем демогогия с вашей стороны (нц или допустим что вы не знаете разницу между числами 41 и 42, разве что)
основные потери немецкие дивизии понесли в зиму41-42, а не в период рассмтриваемой "нивеликровки мехкорпусами" - это так,между прочим
 Цитата:
Я никуда не бегаю и тем более никого не оскорбляю. Если Вы лжете, Вам об этом так и говорят. И не просто говорят, но и приводят доказательства Вашей лжи.

Что касается численности 11 МК на 22 июня, то я просто не нашел этой цифры (ну не попалась она мне в сети), поэтому и продолжал оперировать известными мне данными.

бегаете..и цифрц кмоплектации - издержки из донесения 11МК, правд в процентах -я привел пару страниц назад

так что - начинайте же, считать что типа "именно этои есть 60%" - поскорее..я заждался
ну или найдитие в себе мужество признать -что ваш собеседник , которого вы так с апломбом от постинга к постингу звали "как помело","чепуха" -фактуру то знает лучше чем вы
 Цитата:
Вообще, на самом деле что-то в этом документе, выпущенном Яуовлевым и Ко, не вяжется.
И разумеется -я нигде здесь не соглал - то то вы написал "Если Вы лжете, Вам об " -это ам выдуманный Вами, видимо от бессильной злости, факт

К примеру взять ту же таблицу потребности автотранспорта.

ну так Вы так и завявите - документ ложный,или фальшиво сделанный или ссылка не верная...
никакного МП-41 не было, или -такого МП-41 не было..только и всего
после чего достаточно просто пройти в "ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп. 2154. Д. 4. Л. 267." и подтвердить свое заяление
ну или не подвердить

а то что накосячили -ну бывает... Не единсвтенынй раз - в конце концов это не Яковлев и не Воклогонов товарищу Жукову руки крутили формировать 29 мк например

 Цитата:
"11 МК По боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50-60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей...

ок, что за текст? кто напиал? на основе чего?
что з аторитетный автор?
в чатсности "атаковала их на рубеже Лойки, Голынка, Липск. (от Голынки до Сопоцкина 7,5 км - Опер) "
и далее
"В ходе ожесточенного боя советские танки смяли боевые порядки врага, уничтожая его огнем и гусеницами, отбросили фашистов к северу от Сопоцкина. Противник потерял 34 бронетранспортера, 21 танк и до двух батальонов пехоты. Наши части продвинулись вперед на 7-9 км и остановили вражеское наступление на этом направлении, выйдя к 14 часам на рубеж Лобны, Огородники. "
Вас лично не смещает что начав текст с 11 утра "Лойки, Голынка, Липск" закочнили в 14-00 - тем что браво наступая находятся южнее и юго-восточнее в районе " Лобны, Огородники. " примерно на 4-5 км
Это какой то хитрый метод наступления -гнать-давить враг на север в лес за Сопоцкин якобы на 7-км -и вдруг оказаться через три часа в тылу от начального рубежа,километров так на 4 -5?

Вы можете пояснить как-то такой интересный факт из этого маловразумительного текста неизвестно кем (н очень экспрессивно) написанного?
(Добавление)
И что проь98 пд дальше?
дальше после 14 августа у нее - переход к обороне, и позиоцинный тихий фронт при пассивном поведении противотоящей стороны (по ектсту дальше сетование на комаров,мелкие обстрелы, минные разминирования и т.п.), т.е. - есть время и возомжность привести в порядок части в суловиях оперативной паузы..с 22 августа противник (наши) начала отход.
Ну а что 98 пд потеряла 2378+ человек к середине августа (в т чю один полк 1200+ чел) - ну так что же -см выше мою ремарку по средним потерям на дивизию к осени 1941, числа для 98 пд абсолютно не выбиваются из вышеуказанных мною средне-дивзиионных пределов...
и разумеется никаких "половина дивизии" или "осталась 50%" еще что либо у немцев до зимней каомпании 1941\42 не было
это Вы(про 253 пд в чатсности) в стермленииулучшитьмнение про период "нивелировки" пытаетесь забежать вперед

(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 16:35)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 сентября 2015 — 19:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Svin пишет:
нету сведений про то что наши танковые части так славно позажигали здесь - якобы на десяток км гнали громили врага
Есть сведения. И они были Вам представлены.

 Svin пишет:
не подверждается немцами такое,хоть бы вы и дерись
Что не подтверждается?И с чего вдруг такая уверенность что немецкие документы - истина в последней инстанции?

 Svin пишет:
18 мотодивизия шла позади 12 тд и в бои по сути в этот день не всутпала
вообще вся 3 ТГР в первые дни войны действоала в полосе осденего фронта ПРибВО-СЗФ и разумемется никаким боком к 11 мк(который даже не был право-фланговым у ЗФ) не соприкасалась
А вот в приведенной ниже ссылке указано что части 11 МК столкнулись с танковыми частями противника, обошедшими части 56 СД. И никаких иных танковых частей, кроме батальонов 12 ТД на том направлении быть не могло. Не верить ветеранам я не вижу оснований. При этом, линии разграничения немецких соединений абсолютно не совпадали с линиями разграничения наших войск.
29 ТД МК была именно правофланговым подвижным соединением ЗФ, правее них находилась только 7 птабр и 85 сд. Поэтому ее батальоны вполне могли встретиться с наступающими танками 12 ТД.

 Svin пишет:
проводил, не выявлено таких успехов за нашими танкистами
верить ему (в той части где били гнали фшаистов) - не с чего
Хреново проводили. Фактов, указывающих на вполне успешные действия наших танкистов в первой половине дня 22 июня больше чем достаточно.

 Svin пишет:
да, никакие детали бои с выходом к Сопоцкину не подверждают

Ложь. Подтверждают. Приведены выше.

 Svin пишет:
по каким "всем" источникам?
А Вы внимательно посмотрите. Я ведь не только на воспоминания майора опирался, но и приводил мнение современных историков.

 Svin пишет:
Кузнецов, тактика танковый войск 1940 год,есть на милитере, читайте на здоровье
Там не указано расстояние, которое отделяет рубеж развертывания от рубежа атаки, но написано следующее:

"...Исходные позиции выбираются обычно на таком удалении от переднего края обороны противника, которое обеспечило бы внезапность появления танков и преодоление пространства, обстреливаемого огнем противотанковых орудий, в наименьшее время. В зависимости от местности это удаление будет колебаться от 1 до 2 км. "

Т.е. от переднего края немцев рубеж Лойки-Голынска-Липск находился как минимум в 1 км.

Следовательно, если танки развернулись на рубеже Лойки-Голынска-Липс (т.е. в 7,5-8 км от Сопоцка), то при продвижении 7-9 км они отбросили противника за Сопоцк.

 Svin пишет:
это проблемы чисто мобилизаторво и планировщиков ОШС
Абсолютно нет. Это проблема основана на внезапности нападения, а не на непрофессионализме планировщиков.

 Svin пишет:
Хреновейшая организационаня форма была стало быть у 11МК - раз имея по БЧС-ам столько то такнов,людей, машин,оружия и прочего - на бой не смог вывести значительную часть
Т.е. такой нюанс как внезапность нападения и отсутствие времени на проведение мобилизационных мероприятий, в числе которых были и изъятие автотранспорта из народного хъозяйчства, мы как бэ не учитываем?

 Svin пишет:
Поэтому результат бяо-совершенно неудовлетврительный -имея значительнй состав -часть сил растеряли по дороге на бой , часть - "полмалиСЯ", часть шла пешком не дошла и т.п.
Не соглашусь. В условиях отсутствия времени на проведение мобилизационных мероприятий, т.е. приема личного состава и транспорта, мы были вынуждены использовать те силы, которые смогли организовать. А для именно этого наряда сил и средств результат более чем удовлетворительный.

 Svin пишет:
менее 1000 (допустим выше было про дивизи после выхода изза переправы допустим 400 с чем то,500 с чем) - это весь состав дивизии...я не видел нигде оговорки "боевой состав" или "атакующий состав" или еще что то подробное
Так эти оговорки и не указывались. Но... В донесениях указывалась численность именно бойцов, а не едоков. Т.е. численность именно боевых подразделений, а не численность военнослужащих.

 Svin пишет:
Я вам вопрос задал,не отдин , жду ответа ...а не какие то деомгогические пояснния по мои заблуждения и демогогичесике теперь вопросы в сторону про 300е номерки
как вы оцениваете качество войск и регулярство дивиии (хотя бы на выше указанном примере либо же без оного)- по тому ли была ли переименована ,или нет или еще как-то?

что по вашему(выше был вопрос ) -разбита дивизия - если остаток в 500 - якобы не была разбита, это когда в ноль челоек сточилась чтоли?
жду ответа
Да я Вам уже ответил, читайте внимательно.
 Svin пишет:
"К АВГУСТУ ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО СПИСОЧНОГО СОСТАВА ДИВИЗИИ (16.000 ШТЫКОВ) ОСТАЛОСЬ ОКОЛО 1000 ЧЕЛОВЕК.
Круто. А теперь не подскажете ли что за такая супер стрелковая дивизия у нас образовалась со списочной численностью аж в 16 тысяч человек, если по штату 41-го года в стрелковой дивизии не могло находиться больше 14,5 тысяч солдат и офицеров?

 Svin пишет:
ну или найдитие в себе мужество признать -что ваш собеседник , которого вы так с апломбом от постинга к постингу звали "как помело","чепуха" -фактуру то знает лучше чем вы
Что-то пока не заметил. Вы действительно нашли табличку комплектации мехкорпусов на 22 июня 1941 года, за что Вам наше гран-мерси. Но на этом все Ваши успехи и закончились.
 Svin пишет:
Ну и то -что вы клоняетесь в своих тщетных попыктах указать (типа "у немцев не лучше"Подмигивание то на 1942 год,
И не только на 1942 год. Уже указал и на 41-й год. Просто цифры эти выложил несколько позднее.

 Svin пишет:
ну так Вы так и завявите - документ ложный,или фальшиво сделанный или ссылка не верная...
А я пока не знаю ложный он или нет. Поэтому и попросил у Вас выложить ссылку на ресурс, с которого Вы приводите свои цифры.
 Svin пишет:
ок, что за текст? кто напиал? на основе чего?
что з аторитетный автор?
Ссылка на первоисточник приведена. Можете оспаривать, все в Ваших руках.

 Svin пишет:
Вас лично не смещает что начав текст с 11 утра "Лойки, Голынка, Липск" закочнили в 14-00 - тем что браво наступая находятся южнее и юго-восточнее в районе " Лобны, Огородники. " примерно на 4-5 км
Это какой то хитрый метод наступления -гнать-давить враг на север в лес за Сопоцкин якобы на 7-км -и вдруг оказаться через три часа в тылу от начального рубежа,километров так на 4 -5?
Абсолютно не смущает, поскольку, как уже писалось, выше немцы в середине дня 22 июня контратаковали и сумели оттеснить наши части на несколько километров восточнее. Но это отнюдь не означает что наши танкисты провели успешную контратаку и сумели вынудить немцев перейти к обороне.

 Svin пишет:
Ну а что 98 пд потеряла 2378+ человек к середине августа (в т чю один полк 1200+ чел) - ну так что же -см выше мою ремарку по средним потерям на дивизию к осени 1941, числа для 98 пд абсолютно не выбиваются из вышеуказанных мною средне-дивзиионных пределов...
и разумеется никаких "половина дивизии" или "осталась 50%" еще что либо у немцев до зимней каомпании 1941\42 не было
98-я пехотная дивизия это только одна из многих, при этом воевавшая отнюдь не на главном участке фронта. И если она в течении буквально двух-трех недель потеряла большую часть своего боевого состава, то что говорить о пехотных дивизиях, воевавших на других участках, гораздо более важных со стратегической точки зрения?

 Svin пишет:
Ну а что 98 пд потеряла 2378+ человек к середине августа (в т чю один полк 1200+ чел) - ну так что же -см выше мою ремарку по средним потерям на дивизию к осени 1941, числа для 98 пд абсолютно не выбиваются из вышеуказанных мною средне-дивзиионных пределов...
А вот не вижу никакой ремарки и средне-дивизионных пределов.

(Отредактировано автором: 25 сентября 2015 — 19:03)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2015 — 23:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
В Директиве № 21 разгром РККА в междуречье Двины и Днепра указан в качестве общего замысла операции, т.е. его основной цели.
 Опер пишет:
Так вот и почитайте, если конечно читать научились. А потом продолжите нести свою обычную чушь.

Нет в разделе "Общий замысел" речи о "разгроме РККА в междуречье Двины и Днепра". Это бред сивой кобылы, скопипащенный с очередной мусорки.
Вместо "междуречья Двины и Днепра" стоит выражение " im westlichen Russland", то есть в " западной России". Что подразумевали немчики под этим термином? "Междуречье", што ле? Это кто сказал? Сам Адольфус? Или Исаев? Хорошо
Далее, в разделе " Ход операций" указывается, что " шверпункт" лежит севернее припятских болот. Там, танковые и мотосоединения должны обратить в бегство ( zersprengen) вражеские силы, что создаст предпосылки для поворота на север в направлении ЛЕНИНГРАДА. И только после этого настанет очередь Москвы.
Далее речь идет о Норвегии, Мурманске и Рованниеми.
И после всех "северных задач" доходит очередь и до ТВД южнее припятских болот.
" Auch bei der suedlich der Pripetsuempfe angesetzten Heeresgruppe ist in konzentrischer Operatnion und mit starken Fluegeln die vollstaendige Vernichtung der in der Ukraine stehenden russischen Kraefte noch westlich des Dnjepr anzustreben"
"А также задействованная южнее припятских болот Хеересгруппе (группа армий) должна путем концентрической операции при сильных флангах СТРЕМИТЬСЯ к полному уничтожению еще западнее Днепра стоящих в Украине русских сил."
Так что не надо врать про общий замысел и основную цель. Основную цель называют сразу, а не после Ленинграда и Москвы. Равно как и про разгром. Не РАЗГРОМИТЬ, а СТРЕМИТЬСЯ к разгрому. " ...ist ... anzustreben". Инфинитив с -zu.
Впрочем, кому я это все объясняю?! И зачем?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2015 — 23:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Вместо "междуречья Двины и Днепра" стоит выражение " im westlichen Russland", то есть в " западной России".
Если дословно, то в тексте написано:
"Die im westlichen Russland stehende Masse des russischen Heeres soll in kühnen Operationen unter weitem Vortreiben von Panzerkeilen vernichtet, der Abzug kampfkräftiger Teile in die Weite des russischen Raumes verhindert werden."
Если перевести всю фразу, то получим следующее:
"В западной части России основная масса русских войск должна быть уничтожена в смелых операциях, при движении вперед танковых клиньев, отход боеспособных частей в глубину русской территории предотвратить."
(Добавление)
AbollonPolvedersky, здесь нужно кое-что уточнить.
Дело в том, что данные слова написаны в разделе:
I. Общий замысел
А, на сколько я понимаю, то Опер имел ввиду не общий замысел, а уже постановку задач. Это не совсем одно и то же и он мог просто ошибиться. Ближе к концу директивы читаем:
"... Армии, действующие на юге от Припятских болот, должны еще западнее Днепра в ходе окружной операции и при помощи сильных флангов полностью разбить расположенные на Украине русские силы. C этой целью необходимо сконценрировать главное направление удара из района Люблина в общем направлении на Киев, в то время как силы, находящиеся в Румынии, образуют отделенный большим расстоянием защитный фланг через нижнее течение Прута. Румынской армии отводится задача сковать находящиеся между ними русские силы..."

Какие будут мысли по этому поводу?

Тема закрыта! Продолжение в теме "Прикрытие границы или оборона ст раны? - 4 ".
Тема закрыта!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бмпт терминатор, не удается просмотреть ввод xml с использованием списка стилей


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история