|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 3 , Продолжение |
| |
Svin  |
Отправлено: 21 сентября 2015 — 22:31 
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Rambo
1
Так снова таки про "страшные рожи" и т.д. - только вы здесь пишите
имеем ли смысл потом рассуждать про серьезные форумы? думаю -что нет
2.
Так Вы можете сподобите ссылочкой с пояснением -чем же и откуда я увел беседу?
на мой взгляд строго наоборот -все по теме постингов предыдыдущих форумчан,перемежая цитатами высказал мнение
3.
скажите где в увидели здесь про " т.н. превентивную войну против Германии"? что Вас на такую мысль навело,какие такие постинги или суждения?
первентивную войну (называя вещи своими именами),от недостатка умения и планирования, предлагал начальник ОУ ГШ РККА в своей записке о "Соображениях..." и только лишь
а я допустим по первентивную войну ни грамма не писал и не предлагал
4.
Так ведь у меня ни грамма нету про " пользование ПОСЛЕЗНАНИЕМ "
если Вы не заметили выше - то приведенная аргументация (финов-швиссов, про бус-ы и чатсные мобилизации в части заботы о "целкости", опыт финской и т.п.)100% сугубо прошлого, даже для осени 40-лета 41,времени (Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 23:24)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 12:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37348
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: А в число тех 7-ми дивизий входит 48-я, шедшая к границе с оркестром?
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Мулька тут в том, что Собенников утверждает, что он не знал о ее выдвижении. Из этой же оперы: 12 мк ему не подчинялся. Собенников о "плане обороны...": " Таким образом этот план до войск не доводился
(Добавление)
Rambo пишет: когда господин Волкон сел в калошу с утверждением о том, что Сталин де должен был дать отмашку 21 июня,
(Добавление)
И если с политической, экономической точек зрения война была для СССР нецелесообразна . Ибо по сути у неё были в партнёрах только Германия, Италия и уже Япония,а с англо-американцами ещё бабка надвое сказала,то с военно-исторической позиции ,помня о таком же заходе Наполеона через Москву на Лондон ,можно было и подстраховаться в плане прикрытия госграницы. Тем более в нём были задействованы не хилые счётные силы Особых округов и авиации. И проводимая скрытая мобилизация требовала введения этого плана.
Ну, как то же Александр -Первый сообразил и сосредоточил, приведя в БГ свои армии уже в мае 1812 года? Пример то у Сталина был весомо исторический.
(Добавление)
И тем более зная что армия с финской своей замятни остаётся в стадии перехода от очень плохой на плохую, надо было её хоть как то оперативно заготовить, на им же предсказуемую агрессии со стороны Рейха.(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 13:42) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 13:55
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Svin пишет: чо вы такое говорите,товарищ Опер?
чем или где масса мехкорпусов помешала немцам?
Или контратаки 11 МК в боях под Гродно, когда его танкисты сумели в первый же день войны сумели выбить наступающих немцев за линию госграницы.
Или бои 9-го и 19-го МК из состава 5 армии, ставшей причиной припятского кризиса, вынудившего немцев повернуть на Киев. Между прочим так против одной этой армии было развернуто 11 немецких пехотных дивизий, т.е. около 150 тысяч солдат и офицеров. И армия при этом разгромлена не была, а истаяла в боях не получая маршевых пополнений, но задачу свою выполнила.
Мало примеров?
(Добавление)
Svin пишет: Вообще,прямо сказать, свою первую цель -"Разбить основные силы РККА в районе до Двины и Днепра" (цитата по памяти) -немцы в общем то и выполнили. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
При том численном соотношении что имели "мехкорпуса у дубно" - нормальным образом считалось чтобы мы свои клинья вбивали к немцам, а не 1 ТГра
Я просто напомню терминологию - что разгромить или нанести потери имея примерно равную численность на оперативной арене - это называется "оперативное исскуство", имея несколько большее число сил и средств - "умение".
Имея в ~5 раз больше танков (да и соединений тоже больше), чем у немцев якобы "задержать на несколько дней" (напомню что даже в условиях "задержания" немцы за период 26 -29 июня прошли даже своим острием - от Дубно до Ровно включительно -37 км за 4 дня,сохраняя средний OPTEMPO 9-10км в сутки) попутно растратив мощь своих (а не вражеских) более многочсиленных соединений - это и называется "проссать и просрать",а не нивелировать
2.
11МК никуда выбить не смог, а бы (вполне ожидаемо если апробировать доктрину применения и состояние мк) остановлен буквально на линии своей контратаки.
см Исаева (Остановленный блицкриг - продвижение составило 2-3 км -отодвинули передовое охранение шедших вперед немецких сил), раузмеется ни на какую границу 11 мк не выходил
Вообще фашитский кулак из Гродно -одна из клешней немецкого удара - сделанная пехотными соединениями , это называется "стыд и позор" а не "нивелирование"
когда немецкое подвижная группа числом в ~600 танков и сау (обошедшихся немецкому обществу так же недешево) бьет в центр построения нашего ЮЗФ -то это вызвает отход на оперативно-стартегической доске и старетгичеоскго же значения проырвы
когда советский подвижное соединени 11мк (~370 танков без учета танкеток, которые страна так же построила оторвав от себя рубашку, причем построила вообще то в огромных количествах) бьет - то даже не отражает вражеский удар, а просто растрачивает самое себя (остается около 60+ танков через 2 дня, мсп покоцан в личном составе) в малоуспешных атаках за местный белоруский Дрыщув (село Кузница) - по обещму оперативному итогу немецкая пехота из под Гродно замыкает с севера волковыский котел, из котрого проидраются с боями теряя тенику в болотах. Причем котел образоывался со скоростью (к вопросу о нивелировании)- OPTEMPO ничуть нехуже.а тои лучше чем в прыдудщих кампаниях....
3.
К моменту "поворачивания на Киев" если бы Вы заметили 9 мк и 19мк кончились как таковые... никакой роли образовании "в поворачивании на Киев" они не сыграли, ввиду своего отстутствия на оперативной доске как сколь нибудь вменяемого состава (в приницпе израсходовали они свою мощь к 1-й половине июля).
5-я армия как раз таки и имела на 22 июня 11 дивизий (в том числе 6 подвижных) и 1 соединение бриагдного состава (УР)
Поулчала в своей боевой состав дополинетльно - четыре дивизии (193,195,200.228) и бриагду (1 вдбр)
Вот ведь какой "прикол" несмешной - имея в ходе операции содинений даже больше чем немцы ("задержали 11 дивизий угмс"), к концу августа отошли за Днепр и Десну (отскок к Коростеню) -при этом сами же, а почему то не наступающие немцы , "истекли кровью без пополения" (потери противостоящих дивизий можно поискать в сети или NARA) - при этом от некоторых сд и от 19мк остались "только номерки"
PS
"Да Вы что?" - не читаете что цитируете? Или разницу между словами "основная" и "первая" не видно? я пишу про первую, а вы почему то утверждаете/спрашиваете что якобы выполнили основную?
первую задачу -как раз таки и выполнили. Последующую - нет. Почему -см выше написал, без каких либо мехкорпусов пришлось против них воевать(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 15:04)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 16:55
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37348
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Опер пишет: Ну к примеру в боях под Дубно, когда по причине перехвата коммуникаций наступающей немецкой группировки боевой группой 8-го МК немецкое сопротивление затормозилось на несколько дней. Опер пишет: Или контратаки 11 МК в боях под Гродно, когда его танкисты сумели в первый же день войны сумели выбить наступающих немцев за линию госграницы.  Опер пишет: Или бои 9-го и 19-го МК из состава 5 армии, ставшей причиной припятского кризиса, вынудившего немцев повернуть на Киев. Опер пишет: Мало примеров?
(Добавление)
Svin пишет: При том численном соотношении что имели "мехкорпуса у дубно" - нормальным образом считалось чтобы мы свои клинья вбивали к немцам, а не 1 ТГра |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 17:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Это товарищ Опер про "поворот подлеца Гудериана на юг" имел ввиду видимо.
А вообще севернее УСССР так же в припятском полесье,нов составе 4 А ЗФ была такая 75 сд.
Непосредсвтенный сосед справа от 5А.
Так вот она, оказавшись как и 5А , вне таранного удара немцев, имея перед собою две дивизии - одну перед собою.с фронта 1 кд (между прочим подвижное соединение) и одну (267 пд, нов общем - постепенно разные) обходившую правый фланг (с севера,там где немцы лихо прокатались до Бобруйска) -постепенно, ничем не хужее , осутпала на Пинск и далее вдоль трассы Брест-Пинск-Гомель (прока не вошла в состав вновь образованной 21А и затем погибла в гомельском котле) -показывая немцам темпа отхода ничуть не хужее чем 5 А (а с учетом перманентного превосходства перед своим фронтом то може даже и получше,и уж точно улчше чем основной mainbody 4А распыленной в два дня под Берстом) - на этом ,чисто вспомогательном, при-болотном участке.
И без всяких мехкорпусов....(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 17:13)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 21:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Да Вы уже неоднократно об этом писали. Только каждый раз при попытке доказать свои слова и представить посты оппонента, якобы обгаживающие историю страны, садитесь в глубокую лужу.
Это мечты и грезы агитпропа. Никаких "якобы". Все элементарно.
Вот очередной "перл2:
Опер пишет: Да, отправлялись в один день. Докажете что это было по другому?
Речь идет о якобы отправленных в один день на Восток 20-ти дивизиях Вермахта.
Тут, конечно, "выпрыгнешь из штанов" от смеха, если вспомнить того же Гальдера:
Цитата: 19 декабря 1940 года
Хеммерих: О военно-географическом институте. Об организации топографической службы; о подчинении военно-картографического и топографического отделений; о текущих дедах.
Хойзингер, Буле, Штиф:
а. План замены дивизий, расположенных на Западе, и стратегическое развертывание на Востоке. Небольшая часть людей из «отпускных дивизий» будет призвана опять. к 1.2 1941 г.; остальные будут призваны позже,
Темпы железнодорожных перевозок [по плану «Барбаросса»] из-за принятых мер предосторожности сейчас крайне замедлились. В начале перевозок будет отправляться [ежедневно] 12 эшелонов, в середине — 24 эшелона, по окончании перебросок — 36 эшелонов. Большего железные дороги в настоящий момент сделать не могут. Естественно, что такое медленное сосредоточение дает противнику самые широкие возможности.
Конечно, читать начгенштаба Хееров, это не по "мусоркам" шнырять. Тут нет вопроса. Правда, можно еще полюбопытствовать, что в методичках написано про число эшелонов на ОДНУ дивизию Вермахта. Но это, признаю, для агитаторов уже  неподъемно.
(Добавление)
Волкон пишет: Но разве дивизии 8-й армии вылазят из своих окопов и начинают атаковать немцев на самой границе вместе с погранцами?
А кто говорит про атаки. Тут хоть бы минимальное организованное сопротивление наличествовало. При том бардаке.
Волкон пишет: Не ведая ничего о своём ППГГ они действуют строго по "Соображениям.." в которых для 8-й армии и прописана пассивная оборонительная роль.
Отдаю должное, Вы филигранно жонглируете ППГГ и "Соображениями...". Респект.
Но, все-таки, откуда благая весть про встречу немчиков в окопах утром 22-го. Неужели "евангелие" от Манштейна? А из документов что-нибудь?(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 22:05)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 22:32
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Тут, конечно, "выпрыгнешь из штанов" от смеха, если вспомнить того же Гальдера:
(Добавление)
Svin пишет: При том численном соотношении что имели "мехкорпуса у дубно" - нормальным образом считалось чтобы мы свои клинья вбивали к немцам, а не 1 ТГра
Svin пишет: 11МК никуда выбить не смог
http://www.e-reading.by/chapter....T-34_v_boyu.html
" 22 июня развернулось крупное встречное сражение. Первой в 11 часов нанесла удар 29-я танковая дивизия под командованием полковника Н. П. Студнева. В результата контрудара наши части продвинулись вперед на 7-9 км и остановили вражеское наступление на этом направлении, выйдя к 14 часам на рубеж Лобны, Огородники. Во второй половине дня вновь подошедшие танковые части гитлеровцев при мощной поддержке авиации с воздуха предприняли несколько контратак. Все они были успешно отбиты дивизиями корпуса"
http://hwar1941.narod.ru/nminsk.htm
Svin пишет: К моменту "поворачивания на Киев" если бы Вы заметили 9 мк и 19мк кончились как таковые... никакой роли образовании "в поворачивании на Киев" они не сыграли, ввиду своего отстутствия на оперативной доске как сколь нибудь вменяемого состава (в приницпе израсходовали они свою мощь к 1-й половине июля).
Svin пишет: Да Вы что?" - не читаете что цитируете? Или разницу между словами "основная" и "первая" не видно? я пишу про первую, а вы почему то утверждаете/спрашиваете что якобы выполнили основную?
Волкон пишет: Это-ж в какой такой советской книжке написано...
Волкон пишет: А немцы с киевского направления никуда и не сворачивали . И не было у 1 ТГР задачи бить из Сокальского выступа на тот же Тернополь .
Волкон пишет: Их вообще нет. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 22 сентября 2015 — 23:17
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Опер пишет: А что, разве первые эшелоны всех 20 дивизий не могли отправиться в один день?
чисто "теоретически":
AbollonPolvedersky пишет: В начале перевозок будет отправляться [ежедневно] 12 эшелонов, в середине — 24 эшелона, по окончании перебросок — 36 эшелонов.
где-то в середине - "возможно".
Вопрос стоит иначе: насколько вообще разумно пытаться в один день "раздать каждой сестре по серьге"? Ведь существует "транспортная логистика", а одним из важнейших аспектов ее является "оборачиваемость вагонов". Ведь в каждом пункте разгрузки каждой из 20 дивизий надо обеспечить всем необходимым для разгрузки и транспортировки до места дислокации. Насколько это разумно так "распылять" средства?
Не логичнее ли будет перевозить каждую дивизию полностью за несколько дней в одно место, потом начинать другую и т.д. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 сентября 2015 — 01:02
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Опер
1.
Лдьми то как раз и были укомплектованы. Техникой -танками и пушками тоже (пустьи не 100% от моснтурозного штата танковой матчасти, но тоже много). Вотс авто-техникой упс.бяда
Но тут такое дело что генштаб РККА так напланировал и наметил себе,что армии надо было по мобилизации поулчить автомашин чуть ли не больше -чем вообще было в СССР вообще. Это еще раз повод пнуть как следует их за такие косяки.
2.
куда продвинулась? вообще в бощем направлении " на сопоцкин" из исходного района - или немцев отбросила на 6 7км?
оставим формулировку на советси самого Баратянского
и разумееется никакого Сопоцкина сражения 11 мк не застали
потому как Сопоцкин лежал где тов стороне от 11 мк
деревня Лобна-Огродники лежит примерно в 8 км на запад-северо-запад от Гродно (Сопоцкин сильно севернее в 17 км и еще западнее) и примерно в 12-15 км от тогдашней границы
по вашей же ссылке далее "...Части 11-го механизированного корпуса, прикрывавшие отход остальных войск армии, в течение всего дня юго-западнее Гродно вели ожесточенные бои с танками и пехотой противника: 29-я танковая дивизия - на рубеже Гибуличи, Олыпанка"...
Гибуличи - это уже строго южнее Гродно (сейчас де факто - южная окраина)
нефига себе думаю - начали около полудня Лобна-Огродники, закончили Гибуличи -по прямой примерно 11-12 км на восток
вот это успех так успех!
http://www.litmir.co/br/?b=159840&p=22
видно что Сопоцкин - защиаемый цепочкой дотов недостоенного ур и частями 56 сд -севернее, а 29 тд 11 мк к югу...
оцените схему на приведенной ссылке, и пролистайте дальше (или поглядите в др.источниках) - что находящийся позади основной ЛБС частей 11 МК город Гродно был спустя день -захвачен немцами.
Это когда немецкие соединения , числом под 350-400танков били в боевой порядок наших в 1941 году -то там у нас образоывались кризисы оперативного масштаба.
А тут видимо в плюс надо занести что не отдали немецким пехотынм соединениям Гродно в первый же час войны. а отошли от полудня до вечера на 13 км перед пехотой немцев..... нивелировали стал быть...угумс...
3.
Именно что НЕ "то писать что решение о создании перед войной 20 МК было неграмотным как минимум некорректно." - а избрав неудачнце организацоинные формы и доктрину боя - "просрали и проссали" огромные средства (о которых немцы или другие буружискние амрии мечтать не могли) с около нулевым успехом.
4. У вас какой то другой текст 21 директивы?
просто я в тексте в разделе про общий замысел вижу 5 небольших абазцев, первый - "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены ...." - и я исходя из того какие ошметки остались от большинства предвоенных соединений РККА, выношу суждение - немцами это как раз и выполнено... а дальше текст 21 директивы идет достижение линии,известной как "линия А-А"...
5.
что касается "то-ж в какой такой советской книжке написано...
А об этом Покровский пишет, на которого Svin ссылается." - то вы соврамши,
я не про никакие такие "выбивания немццев 11-м мк за линию границы" - не писал ,а строго наоборт высказваю и аргументирю точку зрения
и не ссылался ни на какого Покровского
я убедительно по прошу Вас не лгать про меня здесь и не перевирать мои слова. (Отредактировано автором: 23 сентября 2015 — 01:09)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
