Прикрытие границы или оборона страны? - 3

Но я ничего не вижу интелектуального на последней странице,исписанной вами с AbollonPolvedersky друг другу постингами про какие то - сталинский вождизм, первореволюционность,евангилии и т.п.
какие то похмельные полюции мозга, честно слово...
извините

По "нашему с вами" гродненоскму 11 мк на 22 июня - не "21605 чел (60%)",а
"Личным составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 % (из них до 60-65 % майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 %, в других частях корпуса 13-30 % и комначсоставом до 60 %...""

я выше Вам привел Исаева с картой и описанием сражения, описания гораздо более подробного, чем у Барятинского.

Никакого Сопоцкина у 11МК в них нет, Вы что? свои же собсвтенные ссылки читаете только в удобных Вам местах?

еще раз говорюи потворю - берите участок любого фронта со середины августа берете и там будет 2\3 соединений новые или востановленные из номерков.

В том же самой 11А и вообще всей ЛБС в Прибалтике и Инегрманладнии (чо там было? 11,8 и Лужская группа,кажется?) - на период контрудара под Сольцами более половины ,навскидку, были новые или востановленные дивизии.

Что касается известного соотношения 1 к 1.3 -так это с включеним полностью капитлироваших немецких войск в 1945 году.

демагогия это называть "нивелировали" про те монстробразные аморфные скопища, которыми предславляли особою мехкопруса, и которые не помешали немцам давать OPTEMPO не хужее чем в других местах (попутно нансоят нашей армии огромные удары и потери).

во-1, я вам пожелаю чтоб Вы сами язык свой и пылкий нрав попредержали, и выражения вида "языком терпать" оставьте для комунальной кухни и базара

во-2, таки да -обыденность.

да ну нах..
какой сопрный -все буквально дивизии разбили в ноль в труху просто или низвели до номерка (

приведенная Вами цитата - это факт, про то что я написал сразу -что ни одно правительство так обезмашинить свою экнмоику не могло,и выдало 206 тыс машин. Вы читайте внимательно постинги,котоыре коментируете

В Директиве № 21 разгром РККА в междуречье Двины и Днепра указан в качестве общего замысла операции, т.е. его основной цели.

чо вы такое говорите,товарищ Опер?
чем или где масса мехкорпусов помешала немцам?
что вас навело на такие мысли?

город Минск, столица БССР, был захвачен немцами ,допустим на 7 день войны - от Бреста это ~330км
немцы ворвались в смоленск и заняли его почти весь (лишьна севере зацепилсь наши войска) 16 июля - на 25 день войны -по прямой 630км

Аналогичным образом,допустим на СЗФ - 4 июля пал Остров, 460км от границы по прямой.

ну сравнимо - это как если б в Польше немцы 7 сентября ,начав от границы у Ченстохвы, заехали в Бела Подляску в 30 км к западу от Бест-над-Бугем (как поляки называли Брест) - куда они в реальности добрались только 17-18 сентября
Самый же , в реальности, успех немцев был - "копейный удар" в пригороды Варшавы -9 сентября 1939, 200 км за 10 дней.
Это как для сравнения - танкам Гудериана 1 июля не доходя даже до Баранович оказаться лишь только,а не у Борбруйска или Борисова...

Другой пример -это как если б немцы начали 10 мая 1940 года громить франков - то через 25 дней, они не как в реале вторую операцию на реке Сомма начинали, а -прямо заехали бы в южный берег Франции, берег Средиземного моря -ведь через 700км от границы с Германией-Люксембургом уже Средиземное море начинается

короче в 1941 году немцы нам показали такие же, и даже лучше.темпы операций -которые они показывали и полякам,и франкам - никакие наши мехкорпуса ситуацию не нивелировали, а -глядя на темпы которые развили фрицы, скажем прямо и усугубили
Вообще,прямо сказать, свою первую цель -"Разбить основные силы РККА в районе до Двины и Днепра" (цитата по памяти) -немцы в общем то и выполнили.

Темпы операции вели хорошие - не хуже,а то и лучше ,чем показывали прежде - армиям буржуинских стран (которые заметьте, отнюдь не клепали десятками тысяч в ипаном надрыве танчики и самолетики - а и наоборот обладали вооруженными силами на арене противоборства, гораздо меньшими чем советская страна)

Уже к августу-середине августа 1941 как совокупность соединений наша РККА кончилась.Линию фронта, если поглядеть на любой участок держат на 3 /4 и более "птенцы перманентных мобилизаций" -т.е. плохо укомплектованные и спешно сформированные (восстановленные "из номерка" дивизии,и никаких мехкорпусов уж ед-факто нету.
Следующий этап немцев - "Линия А-А-" - у вот ту то, о боже, и начались проблемы - хотя казалось бы - "спасительных мехкорпусов" то и нету...да и стрекловых- кадровых дивизий осталось меньше меньшего...

так что,сделаю суждение, никого мехкорпуса не спасли и ничего не нивелировали , и их появление -суть есть явление того -как,избрав явно недуачные формы ОШС и явно неадекватную установку на бой дял них, проссали и просрали огромные материальные средства, котоырые страна ,общество,таже скажем громко- народ, в страшном (а кой для кого и смертельном) напряге коллективизации-индустриализации выдала в огромном количестве и без споров, любимой армии по заданию мудрой любимой партии

Прежде чем нести чушь желательно бы заглянуть в ту Директиву и прочитать, что говорится в п. I "Allgemeine Absicht" ( Общий замысел) и п. III " Die Führung der Operationen" ( Ход операций).

Опер
1. Никак нет,не дает.
2.
Никак нет, у Исаева про выход у границы 11 мк и бйо его у Сопоцкина ничегоне сказано. А то что немцы стуют чтоим пришлось остановитьс чтовб переколтить наши танки - ну так чтоже. Мы же оцениваем не их сетования, что хотели в маршевой колонне на Гродно идити -а OPTEMPO за день. А он почему тоне показывает что какие то там проырвы были остановлены или нивелированы.
3.
Сотавим воспоминния Калчнука -Каланчуку,что он кда то атм кого то отбросил и как его КВ давили бронетраснпорты с пехотой немцев ("до покла пехоты на бтр",ага)-которых у них тут не было от слова совсем.
По документам сторон в том числе и советским (по вашей же ссылке -поторять ли мне ее сюда? или сами найдете?) - 11 мк оказался на востоном берегу - от немцев, а не в лесу севренее Сопоцкин.
4.
Чото вы бегаете по твд.
ну вот берем "26 ск 22 а" на 15 августа
http://www.soldat.ru/spravka/kor...rkka/table1.html
всю войну провел на 1 КДВА
20-я армия -вся истекала кровью ,п ри выходе через Соловьевскую переву вся армия (еяно - 73,144,129, 229,153,152 плюс расфомируемая 46 сд ) -насчитывала 16 тыс человек (см. Исаев) - посчитайте скролькна двизиюи в среднем? но 20а не только дивизии,нои копурсные части
более подробные составы:
например 153 сд после выхода за переправу в коцне июля -начале августа -545 человек (Исаев) -при этом уже во вторйо раз поавдала в коуржение (первый раз под Витбеском в июле), 144 сд -440 (см вики)
"229 сд на 2.8 имела: 783 сп – 125 чел., 1 станковый пулемет, 8 ручных пулеметов, 804 сп – 160 человек, 3 станковых пулемета, 5 ручных пулеметов, 1 – 45-мм орудие."
"73 сд боевой состав в полках по 100 человек с 4-5 пулеметами."(см ссылку ниже)
http://ulansv.narod.ru/sol/solovyva3.htm

46 сд влита в состав 129сд и расфомирована
ну и т.п. -остались лишь номерки с несколько сот человек (как правило тылвоиков или штабников)
их потом востановили конечно...часто востанвливали не по одному разу...
но нкиакого кадрового костяка, накоторое бы наростало мяос после тех или ииных боев. при таком избениеии конечно не могло остаться -воставнливать дивизию с 400-500 чел тылвоиков до 5-6-7 - этов се равно что завново формировать ее
"Этот список можно продолжать и дальше." - но мне лениво..Вы напиишет мало поудмав, то так то эдак- а я потом копаюсь ищу данные - вам дкоазывая
5.
Все то же самое и у 11 А - дивизии довоенного фомирования - это номрки от пермолоченных в труху соеждинений, у которых оствалось в порядке тысячи члеовек (т.е. менее 10% штатной численности,как правило тылов и обозов.успевших выскочить из под молотков на служебном трансопрте) и которых в тылу спешно накачвали маршевым поленнием изнвоа формируя целые батальоны а то и полки , кмплектовали смешанным ком-составом из приыбвающих в кадровый отдел командирво и снова,без прохождания учебной программы скоалчивания, пихали в бой
перечилять все?
6.
Да номарльные были OPTEMPO
Вотк ак громил 11 МК врагов. при этмо всял ЛБС отходила на десятки км назад -мы уже разобрали.Как и когда немцы завхатили Смоленск, Минск,Остров,усков - и сколько при этом они сделали км\сут -тоже... Вам видимо мало?
будуте залистнув страницу обсуждения где перечислены -дата завхата дпоустим Минска иои Острова, км от границы, среднесуточное немкое продвижение - повторять снвоа и снова "в ввашем воображении"?
7.
что значит "зачем лезтьв жетские споры"? обухесосить вас матюгами, обкозлить сова котоыер более употребительны для подвротни или комунальных разборок - я вполне в состоянии-уверяю.. Но место не совсем для столь курутазных выражений
и рЭзкие показухи занний и ваших понтов -совсем не аругмент,елси вы так удмаете
8.
Именно что оыбденность
а ваша попытка поделить общее число НП на число дивизий доказывая что "не обыденность - потому что значит НЕ за каждую ложили по полдивизии" - не более чем мишурство с числами.
9.
"Вам уже привели боевой состав РККА на сентябрь 1941 года. Будем обсуждать каждую дивизию в отдельности или и так признаете что сильно преувеличили?"

как хотите, я выше четыре дивизии 20 армии по вашему же выбору привел и разобрал - остались один нмоерки с горсткой людей, приглос заново фомрировать...(одна дивизия- даже уже дважы ктмоу моменут побывала под молотками)...
можете сделать ответный ход и перибрать по вашему же врезнему примеру СЗФ на момент удара под Сольцами.
10
Про какие "выделить только 1756 тысяч грузовиков. Ни о каких 300 тысячах разговоров никто не вел. " Вы речь ведете,не понятно мне....
и почему реьч об автомбилях -вдруг стала речью про грузовики - ктсати тоже ...

К чему Вы сводите беседу к требованиям показатьва мкакие то запросы из ГШ (априори зная что фонды ГШ нирассекрчены от слова совсем и спустя 70 лет, хахаха.. а было быинтеренсо позырить чо там ГШ просил )))) ) - тоже непонятно - равзе что хотите убежать от етмы "за грифы" которыми покрыты подобные заросы?
Слабо Вам записку с постановлением от МП-41 открятьи посмотретьи число машин там увидать чтоли?

1. Никак нет,не дает.

Никак нет, у Исаева про выход у границы 11 мк и бйо его у Сопоцкина ничегоне сказано.

Мы же оцениваем не их сетования, что хотели в маршевой колонне на Гродно идити -а OPTEMPO за день.

Сотавим воспоминния Калчнука -Каланчуку,что он кда то атм кого то отбросил и как его КВ давили бронетраснпорты с пехотой немцев ("до покла пехоты на бтр",ага)-которых у них тут не было от слова совсем.
По документам сторон в том числе и советским (по вашей же ссылке -поторять ли мне ее сюда? или сами найдете?) - 11 мк оказался на востоном берегу - от немцев,

ну вот берем "26 ск 22 а" на 15 августа
http://www.soldat.ru/spravka/kor...rkka/table1.html
всю войну провел на 1 КДВА

20-я армия -вся истекала кровью
например 153 сд после выхода за переправу в коцне июля -начале августа -545 человек (Исаев) -при этом уже во вторйо раз поавдала в коуржение (первый раз под Витбеском в июле), 144 сд -440 (см вики)
"229 сд на 2.8 имела: 783 сп – 125 чел., 1 станковый пулемет, 8 ручных пулеметов, 804 сп – 160 человек, 3 станковых пулемета, 5 ручных пулеметов, 1 – 45-мм орудие."
"73 сд боевой состав в полках по 100 человек с 4-5 пулеметами."(см ссылку ниже)

Как и когда немцы завхатили Смоленск, Минск,Остров,усков - и сколько при этом они сделали км\сут -тоже... Вам видимо мало?

что значит "зачем лезтьв жетские споры"? обухесосить вас матюгами, обкозлить сова котоыер более употребительны для подвротни или комунальных разборок - я вполне в состоянии-уверяю..

Именно что оыбденность

а ваша попытка поделить общее число НП на число дивизий доказывая что "не обыденность - потому что значит НЕ за каждую ложили по полдивизии" - не более чем мишурство с числами.

как хотите, я выше четыре дивизии 20 армии по вашему же выбору привел и разобрал - остались один нмоерки с горсткой людей, приглос заново фомрировать...

К чему Вы сводите беседу к требованиям показатьва мкакие то запросы из ГШ (априори зная что фонды ГШ нирассекрчены от слова совсем и спустя 70 лет, хахаха.. а было быинтеренсо позырить чо там ГШ просил )))) ) - тоже непонятно - равзе что хотите убежать от етмы "за грифы" которыми покрыты подобные заросы?

Уважаемый, а Вы не хотите прежде чем отвечать для начала протрезветь? А то как-то не с руки догадываться что же на самом деле Вы соизволили написать.

А Вы посчитайте. Общая численность военнослужащих корпуса Вам приведена. Штатную численность найдете без труда. Процентик самостоятельно высчитать сумеете или помочь?

А что, Исаев теперь истина в последней инстанции? Типа священного гуру?

Нет. В данном эпизоде мы оцениваем результативность боя 11 МК 22 июня 1941 года.

На мой взгляд, с учетом всех нюансов, результативность более чем. Почему - объяснено выше.

Прошу прощения, опечатался. Отсюда и получившаяся неточность. В составе 22 А не было 26 СК. Писал про 29 СК, в составе которого на 1 августа были 126-я СД, 179-я СД, 214-я СД.

И что? Разгромлена-то они не были. Они понесли тяжелые потери но сохранились как единый боевой организм. Их пополнили личным составом и они снова пошла в бой. Обычная судьба любых войсковых объединений и соединений.

И у немцев таких эпизодов уже в первый месяц войны было немало, когда их дивизии отводились на отдых и пополнение. Однако при этом Вы отчего-то не пишите что они были разгромлены в прах и пепел.

Как и когда наши обороняли Перемышль, ДОТЫ линии Молотова под Сокалем, Владимир-Волынским, Августовым, Лиепаю, Таллин, Могилев, Великие Луки, Лужскую линию, Порхов, Киев, Одессу и сотни других населенных пунктов. Вам мало? При этом немецкие танковые дивизии уходили вперед, но вынуждены были останавливаться из-за отсутствия пехотной поддержки, потому что пехота занималась тем что штурмовала эти населенные пункты. А между тем территория считается захваченной только когда на нее ступит нога пехотинца. Вы и после этого будете утверждать про невиданные темпы немецкого наступления.

Есть и еще один момент, опровергающий данный миф. Если бы немцы действительно наступали так стремительно, как им это сейчас приписывают, то мы не успели бы провести эвакуацию промышленности - времени бы на это не хватило. А эвакуация была проведена. И этот факт опровергает любые подсчеты километража и высокоумные рассуждения про ОРТЕМРО.

Считать километраж и на этом делать выводы про ОРТЕМРО, рассказывая басни про невиданные скорости немецкого продвижения - это глупость и искажение реальной истории войны.

Уверен что Вы преувеличиваете свои способности и в этом направлении. Я заметил что Вы вообще максималист и не умеете оценивать истинное значение слов и цифр.

Абсолютно нет. У нас действительно умели жертвовать малыми подразделениями для спасения больших или достижения выполнения поставленной стратегической задачи, но обыденностью это не было. Скорее - вынужденная необходимость.

Я просто произвел расчет, исходя из Ваших же слов, т.е. последовал Вашей логике и таким образом доказал ее абсурдность.

Не заново формировать, а пополнять личным составом. Это абсолютно разные вещи. Немцы свои дивизии так же постоянно пополняли личным составом и техникой, однако Вы отчего-то при этом не пишите о том что они были разгромлены. Двойного подхода к обсуждению одних и тех же фактов не замечаете?

К тому что Вы треплете языком как помелом, не утруждаясь предоставлением каких-либо реальных доказательств.
При этом регулярно садитесь в лужу.

Кстати, вот мнение Исаева, на которого Вы так часто ссылаетесь (я, кстати, тоже очень уважаю его как историка, но культа из его личности не делаю) о результативности механизированных корпусов:

У Ростика Алиева в "Штурм Бертской керпости"в поисании как прибывала 45 пд (по дням) -именно так и было -приыбвало кусками, и до поредленного момента была небогетова полностью (хотя части и включались в общий план обороны,созданынй на сулчай советскй атаки)
В начале вообще прибыли группы штаба и органов упрваления. котоыре производили с первого же дня усиленную рекогоносицровку и подготовку боя соединения на месте.

Для Браброссы надо было перебросить что то в районе,по памяти, 16 тыс эшелонов где собственно сотня ПД занимала отнюдь не основное место (из расчета 40-50 эшелонов, сто пд где то под пять тысяч) -остальное части усления и обеспечение,подвижные войска (на одну ТД поездов надо было больше чем на ПД), грузы для ВВС, инженерно-техническое иммущество, запасы матсредств (ГСМ,БК и т.п.)
объем перевозок отнюдь не хилый,чтобы его не заметить....

19 февраля 41
Пассажирское сообщение сокращается. Общее количество эшелонов для войсковых перевозок по стратегическому развертыванию [ «Барбаросса»] — свыше 15 тыс; к тому же ежедневно — 96 эшелонов для текущего снабжения (не считая перевозок в Ливию и для операции «Марита»), 160 тыс. вагонов.

Так вот и почитайте, если конечно читать научились. А потом продолжите нести свою обычную чушь.