|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 2 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 20:19 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Это фальшивка. Сталин никогда ничего подобного не говорил. Стенограмма их переговоров уже давно не является секретом и выложена в открытом доступе.
Суть высказывания Сталина осталась незыблемой.
(Добавление)
Svin Я не настаиваю особо на доминанте КМД над МСД с танками.
А как вам видится организация тех БТВ в начале 1940 года? До принятия "рокового" решения о формировании МК? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 21:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Точно так же как было планировано осенью 1939 года
порядка 35-40 танковых бригад военного времени (т.е. примерно 20-25 лтбр на БТ и Т-26 + 10-12 запасных учебных танковых полков -будущих костяков второочередных бригад, порядка 4-5 ттбр на Т-28/35 постпенно переходящих на КВ)
15 моторизованных дивизий, котоыре формируются постепенно в течении 1.5 лет укомлектовываясь улучшенным отбором л\с и имея приоритет на оснащении.
Не забываем что 14 или 15 мотодивизий которые РККА маханули зимой 39-40 видимо по плану мобилизации (без разбора на трйочатки или отборные, т.к. размах ОШМ по мобилизации 39 года был очень большой -как сказал на совещании,Румянцев.кажется -типа "чо вы от нас хоите и чего жауеетсь -мы буквальнос нуля сделали 100дивзий"), были расфомированы и оставлены только 4:
1 мд - пролетарка, хотьи тройчатка (головная почка) - но до 38 года кадровая и "придворная"
15 мд - на юго-западе, хотьи тройчатка, но до 38 кадровая и имела многочсиленыне награды за БП.
81 мд -кадровая
109 мд -развернутая весною 1939 из тройчатки в рамках частной мобилизации в связи с событиими хХалкин-Гола (тогда было мобилизовано более десятка сд -как трйочатко так и дальневосточных) и успевшая за год сколотиться
пятая новаая мд,начавшая формировку весною 1940 - это 163 сд суомусалминская, при этом практически обновленная (старый состав был уменьшен до 700+ человек)+ 34-я легкотанковая бригада как основа кадра танкового ядра прошедшая сурвойшую кровавую школу войны -драму окружения
не замороченные огромными (как в реале) ОШМ , новые мотодивизии, укомлектованные толковыми ребятами (Павлов на весеннем совещании предлагал ведь и раненых возрващать в строй в свою танковую часть -нонсенс для РККА)-вполне были бы способны,я уверен, и творчески переосмыслить опыт финской (а его было за-БОгато - и опыт 34 лтбр, и опыт 20 ттбр которая нихера не смогла сделать прорывая финскую оборону -в пику принятому в реале в 1940 году "танки являются сами по себе отличным средством подавления и уничтожения") ,откатать учения и тренажи, опытовые полевые исследования
и выработать тактику применения самостоятельных мотосоединений отталкиваясь от уже проработанной и имеющейся тактики НПП - только в мотодивзиии в рамках пехоты НПП - были бы не стрелковые части, а собственная спешенная пехота.
А не как приудмали в реале (чтобы сохранить темы оперативной картины по прорырву для глубокой операции когда хотели иметь 40 км в концу дня, хотя МК вводился в бой из района выжидания примерно с полудня-середины дня) в 4-5 волн, каждая со своей задачей, рвуться "как можно скорее" и "вплоть до артиллерйиских позиций "
в техничеком плане -мотодивизи первые кандидаты на вооружение,постпенно Т-34 (ну было бы смесь где то 1\2 Т-34 и 1\2 БТ,где то 30-40 Т-34 и 200 бт -ничего страшного)
более комеклтные и с толковым составом (не шагунвшим вверх на 1-2 звания и не дезорганизованным постояным иогрмоными формировками) части и технику могут гораздо улчше содежатьи обслуживать.
наши операттивные лтбр (на БТ) уже в реале к концу 1939 года уже по штату должны были иметь (не были сформированы по факту) дивизион 76-мм пушек, мото-пуль бат.
в реале же лтбр Т-26 и ТТБр наоборт лишились мотобатальона, полностью став часятми усиления (сгоряча убрали и мото-разведроту но во вермя финской -вернули)(Отредактировано автором: 15 сентября 2015 — 21:28)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 21:35
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: "Мне этого не надо..." Жуков. Давно уже все эти истины известны. И мнения комментаторов в обеих лагерях тоже не новость.
(Добавление)
Волкон пишет: Суть высказывания Сталина осталась незыблемой.
А сражаясь за советскую Родину они тем самым защищали революцию, благодаря которой их Родина и стала историческим фактом, т.е. сражались за революцию.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А у Сталина была своя рулеточная "идея", и ему под эту идею требовались надежные исполнители, "верившие" в его полководческий "гений". Без лишних вопросов.
Сталин чисто оперативными вопросами управления войсками стал заниматься от вынуждено, а до конца приграничного сражения носа в чисто военные дела не совал.
Т.е. никогда сам себя не считал не то что гениальным военачальником а вообще военачальником, предпочитая прислушиваться к мнению профессиональных военных.
(Добавление)
Волкон пишет: Жуков то на том направлении сосредотачивает тот самый второй стратегический эшелон из трёх армий : 22, 20, 21. Отнимая у Юго -западного фронта его кровные из "Соображений" 20 и 21 армии.
Последний плановый наряд сил по предвоенным планам дает нам записка Ватутина от 13 июня:
«III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах
Западный фронт:
ЗА — 8 дивизий, из них: сд — 5, тд-— 2, мд — 1;
10А — сд — 5;
13А — 11 дивизий, из них: сд — 6, тд — 2, мд — 1, кд — 2;
4А — 12 дивизий, из них: сд — 6, тд — 4, мд — 2;
резерв фронта — 8 дивизий, из них: сд — 2, тд — 4, мд — 2.
Юго-Западный фронт:
5А — 15 дивизий, из них: сд — 9, тд — 4, мд — 2;
20А — сд — 7;
6А — 16 дивизий, из них: сд — 10, тд — 4, мд — 2;
26А — 15 дивизий, из них: сд — 9, тд — 4, мд — 2;
21А — 13 дивизий, из них: сд — 8, тд — 2, сд — 1, кд — 2;
12А — сд — 4;
18А — 8 дивизий, из них: сд — 5, тд — 2, мд — 1;
9А — 12 дивизий, из них: сд — 4, тд — 2, мд — 1;
резерв фронта — 7 дивизий, из них: сд — 4, тд — 2, мд — 1 »
"Выдвижение главных сил на запад было начато только в середине июня 1941 г., когда данные о готовящемся германском нападении стали почти бесспорными. Только 13 июня 1941 г. руководство Киевского особого военного округа получило директиву наркома обороны и начальника Генштаба Красной Армии на выдвижение «глубинных» стрелковых корпусов ближе к границе. Началось выдвижение «глубинных» соединений округа 17—18 июня. Сроки выдвижения и пункты назначения корпусов были определены следующим образом: «31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кре-менец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня »9.
Точно так же лишь в июне было начато выдвижение войск внутренних округов ближе к границе. Занять положение по предвоенным планам (в частности, записке Ватутина) они уже не успевали, и де-факто армии были перенацелены на западное направление. Все говорит о том, что советское высшее военное руководство осознало в последний момент нереализуемость предвоенных планов. Ни о каком ударе с целью разгрома противника у советских границ уже не могло быть и речи. Поэтому предвоенное построение с акцентом на юго-западном направлении переиграли в накачку войсками западного направления. Было очевидно, что именно здесь противник нанесет свой главный удар и, если случится что-то страшное, лучше иметь побольше войск под рукой для латания дыр во фронте. Так оно и произошло: Западный фронт рухнул после окружения его главных сил к запалу от Минска. Образовавшаяся дыра была прикрыта армиями внутренних округов, предназначавшимися первоначально для формирования ударной группировки в львовском выступе."
http://www.litmir.co/br/?b=236826&p=3 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 10:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Не было никакого высказывания. Как не было и нежелания советских солдат с первых дней войны отчаянно, до последнего патрона воевать за советскую власть, за свою советскую, именно советскую а не некую абстрактную, Родину.
Опер пишет: "Выдвижение главных сил на запад было начато только в середине июня 1941 г., когда данные о готовящемся германском нападении стали почти бесспорными. Только 13 июня 1941 г. руководство Киевского особого военного округа получило директиву наркома обороны и начальника Генштаба Красной Армии на выдвижение «глубинных» стрелковых корпусов ближе к границе. Началось выдвижение «глубинных» соединений округа 17—18 июня. Сроки выдвижения и пункты назначения корпусов были определены следующим образом: «31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кре-менец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня
Поэтому все кто обучен формальной логике будет склонятся к версиям: Резуна, Солонина, Мельтюхова, т.е приблизительно половины всех военнисториков на сегодня- все мероприятия проводились не с привязкой к угрозе нападения ,а к своей дате.
Лично я формальной логикой мышления не обременён. Поскольку есть куда более развитая ступень разумения-неформальная логика.
(Добавление)
Опер пишет: Занять положение по предвоенным планам (в частности, записке Ватутина) они уже не успевали, и де-факто армии были перенацелены на западное направление. Все говорит о том, что советское высшее военное руководство осознало в последний момент нереализуемость предвоенных планов. Ни о каком ударе с целью разгрома противника у советских границ уже не могло быть и речи. Поэтому предвоенное построение с акцентом на юго-западном направлении переиграли в накачку войсками западного направления. Было очевидно, что именно здесь противник нанесет свой главный удар и, если случится что-то страшное, лучше иметь побольше войск под рукой для латания дыр во фронте. Так оно и произошло: Западный фронт рухнул после окружения его главных сил к запалу от Минска. Образовавшаяся дыра была прикрыта армиями внутренних округов, предназначавшимися первоначально для формирования ударной группировки в львовском выступе."
И обращаю внимание на то, что если б в мае ОСОЗНАЛИ,что немцы нападут в конце июня то, к середине июня смогли бы даже второй стратегический эшелон подогнать в УРы на старой границе. Тем самым связать оба эшелона в единое целое- взаимодополняемое. Не говоря уж о том, что по графикам накопления на М+7-10 все глубинные СК занимали свои места по ППГГ. А первым днём скрытой мобилизации являлось у нас 1 июня. И даже с 13 июня у них был 7-9 дневный срок чтобы развернутся как положено на первой тыловой полосе обороны армий Прикрытия в 30-60 км от границы. МК те вообще уже на М+1-2 должны были стоять в БГ на месте прописки по этому плану.
Так что явно никто никуда особо не спешил.
(Добавление)
Svin пишет: Перепевы из книжки Бешанова -может бытьи остроумны |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 11:05
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Волкон пишет: А Гарриман Ему и говорит : -ну если они не хотят сражаться за Россию, то может быть ,будут сражаться за советскую власть ,а там ,глядишь и за мировую революцию? С мировым правительством, во главе, с сознательным пролетариатом. В котором и вам товарищ Сталин найдётся место. На том и порешили, создать, для начала ООН и Совбез в нём,как политбюро. Мы действительно обладая правом вето ,до сих пор имеем влияние на мировое правительство.
И об этом тоже написано в стенограмме их встреч, которую любой интересующийся может прочитать самостоятельно, поскольку она давно уже выложена в сети.
Волкон пишет: Когда данные становятся "почти бесспорными", то всё это двигается в авральном режиме.
К слову сказать, для нищей отсталой аграрной Российской империи скорость перемещения в авральном режиме была еще ниже, да и пропускные способности ж/д дорог давали возможность перебросить в разы меньше войск: на 30-е сутки на западных границах РИА могла сосредоточить меньше миллиона солдат и офицеров, всего около 900 тысяч. Больше пропихнуть просто физически было невозможно.
Волкон пишет: Поэтому все кто обучен формальной логике будет склонятся к версиям: Резуна, Солонина, Мельтюхова, т.е приблизительно половины всех военнисториков на сегодня 
Вы, уважаемый, похоже окончательно лишились способности адекватно оценивать значение цифр.
Волкон пишет: все мероприятия проводились не с привязкой к угрозе нападения ,а к своей дате.
А в реальности пришлось импровизировать, так как на политическом поле немцы никаких намеков на возможное военное противостояние не делали. Именно поэтому армии, изначально отряжавшиеся для действия в полосе Ю.-З- фронта, оказались совсем в другом месте. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 11:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Павел Дикий пишет: А если честно,то можно посмотреть разведопрос от гоблина с Б.Юлиным |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 11:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Теперь выходит и Вы заметили что Жуков на западное направление подаёт 94 дивизии.
Увы, разочарую Вас - ничего я не заметил. Просто обратил внимание на Вашу оговорку по Фрейду: что-то лепили, а вышло все помимо наших желаний и планов. То есть, случайно. О чем тут говорить? На случайностях, конечно, можно иногда "куш сорвать", но при чем тут твоя воля и планы?
Волкон пишет: И всё будет мало. Группа армий "Центр" самая прожорливая. Она имея всего 52 дивизии сожрёт и Павловские 44 дивизии в 625 000 человек и Тимошенко (10 июля-10 сентября) 66 дивизий в 581 600 человек.
Ну, я понимаю Василевского, у которого "памперсы" в 41-ом не просыхали от мысли, что товарищ Сталин главным виновником немецкой прожорливости назначит руководство Генштаба . Сказать прямо о об этом не мог, поэтому стрелки переводил на "всемогущий" Вермахт. Но Вы-то с какого перепугу до сих пор в памперсах ходите? А как красиво рассказывали про свои подвиги в Германии на ниве футбола. Чуть не босиком гансов давили. Вы что же думаете, что у ваших дедов здоровья и отваги было меньше, чем у вас?
Волкон пишет: Поэтому ваш хвалёный на пустом месте Шапошников тянул сразу на расстрел .
Где я хвалил Шапошникова? Я лишь сказал, что Шапошников был профессионалом, в отличие от свято верившего в военный гений Сталина "краткосрочника" Жукова.
И Шапошников, как любой профи, не позволил бы застать себя спящим. И не было
бы беготни в подштанниках и воплей " Иде моя рота?"
(Добавление)
Волкон пишет: И обращаю внимание на то, что если б в мае ОСОЗНАЛИ,
Волкон пишет: Так что явно никто никуда особо не спешил.
А когда же осознали и заспешили?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 11:53
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Я лишь сказал, что Шапошников был профессионалом, в отличие от свято верившего в военный гений Сталина "краткосрочника" Жукова.
И Шапошников, как любой профи, не позволил бы застать себя спящим. И не было
бы беготни в подштанниках и воплей " Иде моя рота?"
Даже 31 мая 1941 года у советского руководства не было информации из которой можно было бы сделать окончательный вывод о том что немцы готовят нападение на СССР.
"31 мая 1941 г. начальник Разведывательного управления Генерального штаба Ф.И.Голиков докладывал:
«Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
— против Англии (на всех фронтах) 122—126 дивизий;
— против СССР — 120—122 дивизии;
— резервов — 44—48 дивизий».
При этом разведка не отмечала заметного акцента в группировке ■немецких войск. Голиков докладывал, что:
«Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:
а) в Восточной Пруссии — 23—24 дивизии, в том числе 18—19 пехотных, 3 моторизованные, 2 танковые и 7 кав. полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО — 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав. полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО — 35—36 дивизий, в том числе 24—25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав. полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) — 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине — 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже — 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованные, одна горная и две танковые дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн — 6 пехотных дивизий и один кав. полк".
Последней строкой доклада Голикова было: «В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены». Глядя на эту картину распределения сил, мы не видим ярко выраженных ударных группировок. Количество подвижных соединений немцев в Румынии примерно равно их числу на западном направлении против Западного особого военного округа.
Советское руководство можно понять: запускать процесс накопления войск у границы, усугубленный тайной мобилизацией, было просто опасно. Для его запуска нужна была прочная опора. Либо политические демарши противника, либо не допускающие двоякого толкования данные разведки. Ни того ни другого у высшего руководства СССР в период, когда начало мобилизации еще могло дать положительный результат, попросту не было. Потом уже начиналась сплошная импровизация, т.к. штатный вариант был нереализуем."
http://www.litmir.co/br/?b=236826&p=5
Другими словами, даже Шапошников при всем его профессионализме не мог сделать точный прогноз о том что немцы нападут в ближайшее время и что пора начинать скрытое выдвижение войск в приграничные округа. Просто потому что не было информации, достаточной для принятия подобного решения.(Отредактировано автором: 16 сентября 2015 — 11:55) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 сентября 2015 — 11:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: И Шапошников, как любой профи, не позволил бы застать себя спящим. И не было
бы беготни в подштанниках и воплей " Иде моя рота?"
Имя этого профи-"Северный "вариант развёртывания. Вы надеюсь поняли о какой катастрофе будет идти речь в случае если бы Шапошникова не сменили на Мерецкова? Профессионализм Шапошникова проявился во всей красе после того как ушли Жукова. Это и второй месяц Смоленского сражения и Киев, и Вязьма. Все генеральные сражения 1941 года на его профессионализме покоятся. И на его армии с 1937 года по 1940 год. Как он её сделал так она и воевала. И при чём тут товарищ Жуков?
К тому же как мог бы Шапошников Сталина заставить или убедить в том, что Германия нападёт на СССР,под дулом автомата, чтоль?
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А когда же осознали и заспешили? Это вы у кого спрашиваете у меня или у Опера? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
