Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)

Комментарий: И до таких Героев добрались горе-исследователи - норовят занизить цифры ...
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...
Трофейный ИС на жд платформе.
Трофейный ИС на жд платформе.

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:14:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Гранатометы" Первой Мировой
"Гранатометы" Первой Мировой

Загрузил foma
(28-09-2019 17:18:38)

Комментарий: Окоп больше похож на яму. Может "испытатели", снято возможно на дворе за...




 Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »   
> Прикрытие границы или оборона страны? - 2 , Продолжение
Svin Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2015 — 17:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Стало даже интересно какие там были проекты.?

записка эта,от 27 мая 1940 есть в сети, в собрнике документов "западный особый"
документ 15

поповод квалерии и танковых сил - то это не самый хороший вариант.кмк для создания массовых подвижных войск.
 Цитата:
13-14 июня и последовали директивы на выдвижение ближе к границам только глубинных СК ОВО. С конечным их прибытием куда то туда к 27-29 июня.

весь цимес в этом разделении ,даже внутри округа на глубинные или не очень
я быне стал так делать - если прсоили меня,а делал бы боевую линию более сплюснутую и в 1 -1.5 пеших переходах от границы хотя бы
 Цитата:
Мы: Сталин, Шапошников, Жуков, Василевский, Павлов , Мерецков, Ватутин, .. и я, среди вас знатоков, вооружённых и защищённых бронёй и крупнокалиберной пушкой на Т-55, просто какие то танкетки Т-27. Хорошая у Вас с AbollonPolvedersky позиция, всё то вы уже знаете, а мы нет.

причем здесь т-55 или т-27
вопрос был про дос-ы?
ну так вот и тогда было и сейчас есть , никакого ноу-хау, "или все сразу" или "каскадное исполнение" (один за другим, следующий начинается в момент завершения работ предыдущего)
выбрали ве и сразу..поэтмоу имели утрированно говоря "2000 ДОС в готовности 10%", а не "180 в 100% и 50 в 10%"
я уже молчу о том что большинтво позиций на границе ,сДОТ и т.п. -это просто нарушение собсвтенных же наработок по линии Сталина-Блюхера, да и того чтоф ины показали нам же в 39

(Отредактировано автором: 13 сентября 2015 — 18:11)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 09:02
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31722
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Да очень просто: на кера им давать всю информацию, если они ее не переварят. "Желудок" не тех масштабов!
Лишний головняк на предмет возможной утечки - вот и все. Короче говоря, Сталин знал цену и наркому и начГенштаба.
Выходит он специально понижал уровень своих наркома и НГШ, когда ставил их после Ворошилова ,Шапошникова и Мерецкова? К тому же сегодня мы уже знаем, что в бытность всех этих товарищей военные аналитики на 30%-40% преувеличивали силы вероятных противников. Тем самым втягивая страну в разорительную гонку -догнать и перегнать. Страна уже не в состоянии была вооружить и сбалансированно обеспечить по военным штатам 306 дивизий. А всё из-за того что кто то там в разведотделе Голикова насчитал только у немцев 284 дивизии.
(Добавление)
 Svin пишет:
я уже молчу о том что большинтво позиций на границе ,сДОТ и т.п. -это просто нарушение собсвтенных же наработок по линии Сталина-Блюхера, да и того чтоф ины показали нам же в 39
Я так понимаю и Вы намекаете на пресловутое предполье для новой линии УРов в 30-60 км? Но ведь у предыдущей линии Сталина его тоже не было на такую глубину. Только Коростеньский, Киевский, Мозырский, Летичевский,до 1938 года...имели удалённость от границы. А все остальные почти впритык строились. Чтоб как говорилось ни пяди своей земли не отдать. Минский то УР тянулся у самой границы на 160 км ,при этом легко обходился по ничем не защищённым сотням километров южнее и севернее.
Но при более плотном изучении документов выясняется, что приграничные дивизии и стройбаты успели отрыть в мае, июне не хилые полевые укрепления, не надеясь на долгострой ДОТов.
(Добавление)
 Svin пишет:
весь цимес в этом разделении ,даже внутри округа на глубинные или не очень
я быне стал так делать - если прсоили меня,а делал бы боевую линию более сплюснутую и в 1 -1.5 пеших переходах от границы хотя бы
Так и ОНИ от Него хотели три раза сий цимос побыстрей снять и объявить полноценный ППГГ. Глубинные СК имели график прибытия в свои районы прикрытия по расписанию на М+7-10. МК те вообще на М+1-2 уже стояли там где им положено. Могли даже, по военной идее Тухачевского не дожидаясь глубинных СК, вместе с приграничными, по особому приказу из центра, прыгнуть через границу и занять выгодные позиции для дальнейшего всеобщего наступления.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 09:29)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 09:40
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
Вы заметили эти слова: "полностью не исправили"?

Ну, не могли же про Маршала поБЕДЫ написать, типа, "полностью проипал западное направление". Да, и не его это ошибка, там был другой "специалист" по направлениям.
 Волкон пишет:
Но Жуков то на том направлении сосредотачивает тот самый второй стратегический эшелон из трёх армий : 22, 20, 21. Отнимая у Юго -западного фронта его кровные из "Соображений" 20 и 21 армии.

Мы сейчас по 10-му кругу пойдем. Речь идет о ДОВОЕННОМ планировании. Из этих трех армий только 22-я, если не ошибаюсь, по плану должна была выдвигаться к Гомелю. А, скажем, часто упоминаемые Вами 24-я и 28-я, вообще начали формироваться после начала войны.
 Волкон пишет:
А сил приграничных армий хватало чтоб задержать немчиков и до 1 августа
под Минском.

Вы все никак не соберетесь с силами, чтобы ответить, почему же не задержали "под Минском", если "хватало".
 Волкон пишет:
а ка вы прокомментируете вот такие два пассажа: "Думаю , что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе...Хорошо что этого не случилось,а если бы главные силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинграж были бы заняты в 1941 году"

Обычный "посттравматический синдром". Чел не может избавиться от психологической "раны", считая немчиков юберменшами. Тут только папаша Фрейд поможет.
И как Вы оцените стратегическую глубину такой вот мыслИ:
 Цитата:
В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.

Явный антисталинский ревизионизм!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 09:54
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31722
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
поповод квалерии и танковых сил - то это не самый хороший вариант.кмк для создания массовых подвижных войск.
Однако же КМГ всю войну вполне нормально использовались. Кони доставляют своим наездникам психологическую боль будучи раненными или убитыми и только в этом их недостаток. А в нашем климате, в лесах и болотах это более надёжное средство передвижения чем грузовики. Поэтому я и одобрил такое альтернативное действие создать 16-18 конно- механизированных дивизий в начале 1940 года. Ну и 4 ТМК.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
"полностью проипал западное направление".
Так проипал, что немцы получили вместо блиц-Москвы уже в августе, Смоленск на два месяца.
 AbollonPolvedersky пишет:
Мы сейчас по 10-му кругу пойдем. Речь идет о ДОВОЕННОМ планировании. Из этих трех армий только 22-я, если не ошибаюсь, по плану должна была выдвигаться к Гомелю.
Только одна 22А к Полоцку, Минску, по апрельской директиве и Соображениям. Всего в ней 9 дивизий, из них: 6 сд, 2 тд и 1 мд.
А в "Справке "...от 13.6.41 года уже появляются и Центральные армии ГК.
28 А -северо-зап. Москвы . Всего 8 дивизий. И 24А -юго-зап. Москвы. Всего 11 дивизий.
Напомню что в расписании у 21 А - 13 дивизий. У 20 А - 7 дивизий
Итого по "Справке " в пяти армиях уже 48 дивизий.
А у Павлова-44 дивизии. Итого на западном направлении у нас 92 дивизии.
У Кирпоноса 56 дивизий. И не забудем,что 16 и 19 армии с их 23 дивизиями ему не принадлежат-это резерв ГК.
Вот так интересно сложилось что июнь ,июль у Павлова поневоле будет сил поболе чем у Кирпоноса. Даже в случае ненападения на нас Гитлера 22 июня.
Ибо как выяснилось не так то просто будет забросить в медвежий угол на Львовское и самборское напавление 20 и 21 армии. Пропускная способность дорог в галитчине не позволит и за месяц туда их сосредоточить.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 10:55)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 12:03
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31722
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Svin пишет:
если прсоили меня,а делал бы боевую линию более сплюснутую и в 1 -1.5 пеших переходах от границы хотя бы
и вот ещё:
 AbollonPolvedersky пишет:
В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.

(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Вы все никак не соберетесь с силами, чтобы ответить, почему же не задержали "под Минском", если "хватало".
Да я вообще считаю совдеп с совком -жертвой аборта.
И антисистемой.
Поэтому и впрягаюсь за Жукова, Василевского , Ватутина только из националистических соображений, из солидарности с их этно принадлежностью. И они мне всёж таки ближе чем Власов.
При этом самих советских и красных на этом форуме почитаешь,так они уже давно и Жукова своего сдали и прочих маршалов Победы...сами же себя тем самым и высекли...("Если б не генералы" Мухин...)

(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 12:19)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 17:57
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
Да я вообще считаю совдеп с совком -жертвой аборта.
А Вы как будто в той системе и не жили, а наблюдали всё со стороны. Так что ли?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 19:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Волкон
 Цитата:
Я так понимаю и Вы намекаете на пресловутое предполье для новой линии УРов в 30-60 км? Но ведь у предыдущей линии Сталина его тоже не было на такую глубину. Только Коростеньский, Киевский, Мозырский, Летичевский,до 1938 года...имели удалённость от границы. А все остальные почти впритык строились. Чтоб как говорилось ни пяди своей земли не отдать. Минский то УР тянулся у самой границы на 160 км ,при этом легко обходился по ничем не защищённым сотням километров южнее и севернее.
Но при более плотном изучении документов выясняется, что приграничные дивизии и стройбаты успели отрыть в мае, июне не хилые полевые укрепления, не надеясь на долгострой ДОТов.

почему же?
отнюдь минский УР не тянулся вдоль самой границы, что вы такое говорите?

например от Рубежевич до Койданово/Дзержинска, я вот спецом сейчас промерял -14 км.
Маловато конечно,но увы - далее относить,в данном случае, линию ДОТ нельзя -уж слишком близко Минск с его Жд-узлом, который (ЖД узел ) -суть есть основа "зоны маневра" позади "зоны обороны" (линии ДОС)

 Цитата:
Однако же КМГ всю войну вполне нормально использовались. Кони доставляют своим наездникам психологическую боль будучи раненными или убитыми и только в этом их недостаток. А в нашем климате, в лесах и болотах это более надёжное средство передвижения чем грузовики. Поэтому я и одобрил такое альтернативное действие создать 16-18 конно- механизированных дивизий в начале 1940 года. Ну и 4 ТМК.

ну как же? использовались конечно
но мы сравним число КМГ (единоверменно не более 3-4 штук) и с числом ТК и МК в составе ТА или отдельных(порядка 30-35) и поймем что КМГ -лишь небольшая частичка боевых порядков подвижных группировок, т.е. - ставить КМГ и смесь лтбр с конницей как именно основу для построения подвижных войск - нельзя
могу кстати пояснить почему - проляки (в 30-е)тоже так пытались и отказались

 Цитата:
и вот ещё:

передислокация передислокации рознь
поставить ППД где нибудьв пружанах -это одно, а поставить ППД в зоне минометного огня легких минометов (как например 125 сп на Кобринском укреплении) - это другое, разница очевидна, хотя и в случае Пружан и в случае 125 сп - "преедислокация в западные районы" имеет место быть
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 19:44
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Волкон пишет:
Минский то УР тянулся у самой границы на 160 км ,при этом легко обходился по ничем не защищённым сотням километров южнее и севернее.
 Svin пишет:
почему же?
отнюдь минский УР не тянулся вдоль самой границы, что вы такое говорите?
Даю карту расположения Минского УРа. К стати, он считался одним из самых сильных, если не самым сильным в Линии Сталина.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Линия Сталина

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 19:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Спасибо, местоположение минского ур в целом был знакомо,напомнили еще раз
)))
Не может он считаться "самым сильным или одним из самых сильных"
Самым сильным или одним из самых сильных были Полоцкий и Киевский
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 14 сентября 2015 — 20:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 31




 Svin пишет:
могу кстати пояснить почему - проляки (в 30-е)тоже так пытались и отказались
А почему, кстати?
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 20:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Потому что
во-1, разные расчетные возможности по подвижности. конница может пройти там где не прошли бы тогдашние мото-мех силы (не забываем параметры грузовичков и легких танчиков 30-ех годов). Зато темы марша и движения на походящей етсности или дорого и мото-мех сил сильно выше . 20-25-30 км\ч обычная среднечасовая маршевая скорость -у верховых лошадей и конных обозов -отнимаются ноги.
во-2, конница имеет большой и кругузый тыл для поддержания оперативной мобильности. Т.е. -запасы продфуража (из расчета 10-12 кг + вода) - котоыер надо подавать лошади, чтобы она двигалась, а не плсалсь на лугу -сама доыбваючи себе пропитание
в-3, малый боевой коэффицент использования подразделения в пехотной цепи. Поясняю -чтобы иметь возможность быстро спешиться -спрятать неопдалеку лошадей -после боя быстренько подогнать лошадей (подбежатьк ним самим) и снова быстро (быстрее чем пеший) двигаться ,короче использовать свойство конницы к быстрым движениям на оперативно-тактической арене., то у конников должен быть высокий коээфицент коноводов. 1 к 2 , т.е. из 120 чел эскадрона - 40 чел коновды, каждый держит 2 лошади на поводу спешенных кавалеристов и сидит на своей -будучи готовым подвести табун к спешенной чати.либо увести его от опасности и т.п.
А в пешей цепи только 80 (добавьте к тому же другие тактические подразделения передовой линии - взводы связи, пулеметные подразделения с вьюками, арсчеты ПТР и т.п. везде много "лишних")

поэтому поляки в своей дисскусии в 30-е годы, идею мешнных конно-танковых частей (ЕЯНО Казмеж Сосноковский, довольно авторитетный чел в WP 2 RP был в числе авторов идеи..но по личности могу ошибиться,короче разыне авторитеные генералы по разному предсавлялистроительсов подвижнйо силы ) отставили. И пошли по пути
а) усиления конных бригад (де-факто дивизий) -артелью,бронивиками и велоспедными отдельынми стрелковыми батальонами
б) формировки чисто мотомехбригад (их формировали только две - дофигища времени было туеряно на косплей французской системы и изыскания в 2-й половине 20-х, WBPM -варашвская бригада панцирно-моторова и 10BK - 10-я бригада кавалерии)
PS
добавляется, при услвоии работы смешанными конно-танковыми часятми на острие сражения еще такой минус, что на октрытой метсности (удобной для танково-моторизованного сегмента) табуны коней мягко говоря уязвимы для авиации (котоаря будет так же направляться на острие битвы массово) -как в плане просто огневого поражения,так и в плане пугания коней

(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 20:41)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 21:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
Вот так интересно сложилось что июнь ,июль у Павлова поневоле будет сил поболе чем у Кирпоноса.

Так, "поневоле", оно и есть поневоле. Что тут обсуждать?
(Добавление)
 Волкон пишет:
Выходит он специально понижал уровень своих наркома и НГШ, когда ставил их после Ворошилова ,Шапошникова и Мерецкова?

Вполне возможно! Шапошников мог задавать вопросы и про направления, и про выброс слишком близко к границе материальных ресурсов. А у Сталина была своя рулеточная "идея", и ему под эту идею требовались надежные исполнители, "верившие" в его полководческий "гений". Без лишних вопросов.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Да я вообще считаю совдеп с совком -жертвой аборта.
И антисистемой.
Поэтому и впрягаюсь за Жукова, Василевского , Ватутина только из националистических соображений, из солидарности с их этно принадлежностью. И они мне всёж таки ближе чем Власов.

Ну, это давно уже понятно, что история для Вас инструмент в Вашей беззаветной борьбе. Однако, давайте уточним касательно причин провального начала войны.
Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь солонинской версии, что наши солдатики отказались воевать за тот "аборт". Так?

(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 21:39)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/





 
email

 Top

Страниц (9): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
троит на холодную ваз 2115, учебники по военному делу


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история