|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Прикрытие границы или оборона страны? - 2 , Продолжение |
| |
Svin  |
Отправлено: 13 сентября 2015 — 18:50 
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон пишет: Стало даже интересно какие там были проекты.?
записка эта,от 27 мая 1940 есть в сети, в собрнике документов "западный особый"
документ 15
поповод квалерии и танковых сил - то это не самый хороший вариант.кмк для создания массовых подвижных войск.
Цитата: 13-14 июня и последовали директивы на выдвижение ближе к границам только глубинных СК ОВО. С конечным их прибытием куда то туда к 27-29 июня.
весь цимес в этом разделении ,даже внутри округа на глубинные или не очень
я быне стал так делать - если прсоили меня,а делал бы боевую линию более сплюснутую и в 1 -1.5 пеших переходах от границы хотя бы
Цитата: Мы: Сталин, Шапошников, Жуков, Василевский, Павлов , Мерецков, Ватутин, .. и я, среди вас знатоков, вооружённых и защищённых бронёй и крупнокалиберной пушкой на Т-55, просто какие то танкетки Т-27. Хорошая у Вас с AbollonPolvedersky позиция, всё то вы уже знаете, а мы нет.
причем здесь т-55 или т-27
вопрос был про дос-ы?
ну так вот и тогда было и сейчас есть , никакого ноу-хау, "или все сразу" или "каскадное исполнение" (один за другим, следующий начинается в момент завершения работ предыдущего)
выбрали ве и сразу..поэтмоу имели утрированно говоря "2000 ДОС в готовности 10%", а не "180 в 100% и 50 в 10%"
я уже молчу о том что большинтво позиций на границе ,сДОТ и т.п. -это просто нарушение собсвтенных же наработок по линии Сталина-Блюхера, да и того чтоф ины показали нам же в 39 (Отредактировано автором: 13 сентября 2015 — 19:11)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 10:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Да очень просто: на кера им давать всю информацию, если они ее не переварят. "Желудок" не тех масштабов!
Лишний головняк на предмет возможной утечки - вот и все. Короче говоря, Сталин знал цену и наркому и начГенштаба.
(Добавление)
Svin пишет: я уже молчу о том что большинтво позиций на границе ,сДОТ и т.п. -это просто нарушение собсвтенных же наработок по линии Сталина-Блюхера, да и того чтоф ины показали нам же в 39
Но при более плотном изучении документов выясняется, что приграничные дивизии и стройбаты успели отрыть в мае, июне не хилые полевые укрепления, не надеясь на долгострой ДОТов.
(Добавление)
Svin пишет: весь цимес в этом разделении ,даже внутри округа на глубинные или не очень
я быне стал так делать - если прсоили меня,а делал бы боевую линию более сплюснутую и в 1 -1.5 пеших переходах от границы хотя бы (Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 10:29) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 10:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Вы заметили эти слова: "полностью не исправили"?
Ну, не могли же про Маршала поБЕДЫ написать, типа, "полностью проипал западное направление". Да, и не его это ошибка, там был другой "специалист" по направлениям.
Волкон пишет: Но Жуков то на том направлении сосредотачивает тот самый второй стратегический эшелон из трёх армий : 22, 20, 21. Отнимая у Юго -западного фронта его кровные из "Соображений" 20 и 21 армии.
Мы сейчас по 10-му кругу пойдем. Речь идет о ДОВОЕННОМ планировании. Из этих трех армий только 22-я, если не ошибаюсь, по плану должна была выдвигаться к Гомелю. А, скажем, часто упоминаемые Вами 24-я и 28-я, вообще начали формироваться после начала войны.
Волкон пишет: А сил приграничных армий хватало чтоб задержать немчиков и до 1 августа
под Минском.
Вы все никак не соберетесь с силами, чтобы ответить, почему же не задержали "под Минском", если "хватало".
Волкон пишет: а ка вы прокомментируете вот такие два пассажа: "Думаю , что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе...Хорошо что этого не случилось,а если бы главные силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинграж были бы заняты в 1941 году"
Обычный "посттравматический синдром". Чел не может избавиться от психологической "раны", считая немчиков юберменшами. Тут только папаша Фрейд поможет.
И как Вы оцените стратегическую глубину такой вот мыслИ:
Цитата: В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.
Явный антисталинский ревизионизм!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 10:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Svin пишет: поповод квалерии и танковых сил - то это не самый хороший вариант.кмк для создания массовых подвижных войск.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: "полностью проипал западное направление".
AbollonPolvedersky пишет: Мы сейчас по 10-му кругу пойдем. Речь идет о ДОВОЕННОМ планировании. Из этих трех армий только 22-я, если не ошибаюсь, по плану должна была выдвигаться к Гомелю.
А в "Справке "...от 13.6.41 года уже появляются и Центральные армии ГК.
28 А -северо-зап. Москвы . Всего 8 дивизий. И 24А -юго-зап. Москвы. Всего 11 дивизий.
Напомню что в расписании у 21 А - 13 дивизий. У 20 А - 7 дивизий
Итого по "Справке " в пяти армиях уже 48 дивизий.
А у Павлова-44 дивизии. Итого на западном направлении у нас 92 дивизии.
У Кирпоноса 56 дивизий. И не забудем,что 16 и 19 армии с их 23 дивизиями ему не принадлежат-это резерв ГК.
Вот так интересно сложилось что июнь ,июль у Павлова поневоле будет сил поболе чем у Кирпоноса. Даже в случае ненападения на нас Гитлера 22 июня.
Ибо как выяснилось не так то просто будет забросить в медвежий угол на Львовское и самборское напавление 20 и 21 армии. Пропускная способность дорог в галитчине не позволит и за месяц туда их сосредоточить.(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 11:55) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 13:03
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Svin пишет: если прсоили меня,а делал бы боевую линию более сплюснутую и в 1 -1.5 пеших переходах от границы хотя бы
AbollonPolvedersky пишет: В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Вы все никак не соберетесь с силами, чтобы ответить, почему же не задержали "под Минском", если "хватало".
И антисистемой.
Поэтому и впрягаюсь за Жукова, Василевского , Ватутина только из националистических соображений, из солидарности с их этно принадлежностью. И они мне всёж таки ближе чем Власов.
При этом самих советских и красных на этом форуме почитаешь,так они уже давно и Жукова своего сдали и прочих маршалов Победы...сами же себя тем самым и высекли...("Если б не генералы" Мухин...)(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 13:19) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 20:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Волкон
Цитата: Я так понимаю и Вы намекаете на пресловутое предполье для новой линии УРов в 30-60 км? Но ведь у предыдущей линии Сталина его тоже не было на такую глубину. Только Коростеньский, Киевский, Мозырский, Летичевский,до 1938 года...имели удалённость от границы. А все остальные почти впритык строились. Чтоб как говорилось ни пяди своей земли не отдать. Минский то УР тянулся у самой границы на 160 км ,при этом легко обходился по ничем не защищённым сотням километров южнее и севернее.
Но при более плотном изучении документов выясняется, что приграничные дивизии и стройбаты успели отрыть в мае, июне не хилые полевые укрепления, не надеясь на долгострой ДОТов.
почему же?
отнюдь минский УР не тянулся вдоль самой границы, что вы такое говорите?
например от Рубежевич до Койданово/Дзержинска, я вот спецом сейчас промерял -14 км.
Маловато конечно,но увы - далее относить,в данном случае, линию ДОТ нельзя -уж слишком близко Минск с его Жд-узлом, который (ЖД узел ) -суть есть основа "зоны маневра" позади "зоны обороны" (линии ДОС)
Цитата: Однако же КМГ всю войну вполне нормально использовались. Кони доставляют своим наездникам психологическую боль будучи раненными или убитыми и только в этом их недостаток. А в нашем климате, в лесах и болотах это более надёжное средство передвижения чем грузовики. Поэтому я и одобрил такое альтернативное действие создать 16-18 конно- механизированных дивизий в начале 1940 года. Ну и 4 ТМК.
ну как же? использовались конечно
но мы сравним число КМГ (единоверменно не более 3-4 штук) и с числом ТК и МК в составе ТА или отдельных(порядка 30-35) и поймем что КМГ -лишь небольшая частичка боевых порядков подвижных группировок, т.е. - ставить КМГ и смесь лтбр с конницей как именно основу для построения подвижных войск - нельзя
могу кстати пояснить почему - проляки (в 30-е)тоже так пытались и отказались
передислокация передислокации рознь
поставить ППД где нибудьв пружанах -это одно, а поставить ППД в зоне минометного огня легких минометов (как например 125 сп на Кобринском укреплении) - это другое, разница очевидна, хотя и в случае Пружан и в случае 125 сп - "преедислокация в западные районы" имеет место быть
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 20:44
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Волкон пишет: Минский то УР тянулся у самой границы на 160 км ,при этом легко обходился по ничем не защищённым сотням километров южнее и севернее. Svin пишет: почему же?
отнюдь минский УР не тянулся вдоль самой границы, что вы такое говорите?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 21:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Потому что
во-1, разные расчетные возможности по подвижности. конница может пройти там где не прошли бы тогдашние мото-мех силы (не забываем параметры грузовичков и легких танчиков 30-ех годов). Зато темы марша и движения на походящей етсности или дорого и мото-мех сил сильно выше . 20-25-30 км\ч обычная среднечасовая маршевая скорость -у верховых лошадей и конных обозов -отнимаются ноги.
во-2, конница имеет большой и кругузый тыл для поддержания оперативной мобильности. Т.е. -запасы продфуража (из расчета 10-12 кг + вода) - котоыер надо подавать лошади, чтобы она двигалась, а не плсалсь на лугу -сама доыбваючи себе пропитание
в-3, малый боевой коэффицент использования подразделения в пехотной цепи. Поясняю -чтобы иметь возможность быстро спешиться -спрятать неопдалеку лошадей -после боя быстренько подогнать лошадей (подбежатьк ним самим) и снова быстро (быстрее чем пеший) двигаться ,короче использовать свойство конницы к быстрым движениям на оперативно-тактической арене., то у конников должен быть высокий коээфицент коноводов. 1 к 2 , т.е. из 120 чел эскадрона - 40 чел коновды, каждый держит 2 лошади на поводу спешенных кавалеристов и сидит на своей -будучи готовым подвести табун к спешенной чати.либо увести его от опасности и т.п.
А в пешей цепи только 80 (добавьте к тому же другие тактические подразделения передовой линии - взводы связи, пулеметные подразделения с вьюками, арсчеты ПТР и т.п. везде много "лишних")
поэтому поляки в своей дисскусии в 30-е годы, идею мешнных конно-танковых частей (ЕЯНО Казмеж Сосноковский, довольно авторитетный чел в WP 2 RP был в числе авторов идеи..но по личности могу ошибиться,короче разыне авторитеные генералы по разному предсавлялистроительсов подвижнйо силы ) отставили. И пошли по пути
а) усиления конных бригад (де-факто дивизий) -артелью,бронивиками и велоспедными отдельынми стрелковыми батальонами
б) формировки чисто мотомехбригад (их формировали только две - дофигища времени было туеряно на косплей французской системы и изыскания в 2-й половине 20-х, WBPM -варашвская бригада панцирно-моторова и 10BK - 10-я бригада кавалерии)
PS
добавляется, при услвоии работы смешанными конно-танковыми часятми на острие сражения еще такой минус, что на октрытой метсности (удобной для танково-моторизованного сегмента) табуны коней мягко говоря уязвимы для авиации (котоаря будет так же направляться на острие битвы массово) -как в плане просто огневого поражения,так и в плане пугания коней(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 21:41)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 22:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Вот так интересно сложилось что июнь ,июль у Павлова поневоле будет сил поболе чем у Кирпоноса.
Так, "поневоле", оно и есть поневоле. Что тут обсуждать?
(Добавление)
Волкон пишет: Выходит он специально понижал уровень своих наркома и НГШ, когда ставил их после Ворошилова ,Шапошникова и Мерецкова?
Вполне возможно! Шапошников мог задавать вопросы и про направления, и про выброс слишком близко к границе материальных ресурсов. А у Сталина была своя рулеточная "идея", и ему под эту идею требовались надежные исполнители, "верившие" в его полководческий "гений". Без лишних вопросов.
(Добавление)
Волкон пишет: Да я вообще считаю совдеп с совком -жертвой аборта.
И антисистемой.
Поэтому и впрягаюсь за Жукова, Василевского , Ватутина только из националистических соображений, из солидарности с их этно принадлежностью. И они мне всёж таки ближе чем Власов.
Ну, это давно уже понятно, что история для Вас инструмент в Вашей беззаветной борьбе. Однако, давайте уточним касательно причин провального начала войны.
Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь солонинской версии, что наши солдатики отказались воевать за тот "аборт". Так? (Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 22:39)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
