Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Приграничные сражения 1941 года ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 37639
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Не "с помощью авиации", а благодаря господству в воздухе. Это разные вещи.
Господство в воздухе над западной частью Белоруссии было достигнуто только на 4 день войны-26 июня. Болдинская группа наступала на Гродно 24-25 числа и вправе была надеяться, что все оставшиеся силы авиации фронта будут задействованы для поддержки её контрудара....Но связаться с аэродромами в районе Лиды, Скиденя не удалось...Поэтому немцы перенацелив часть своих штурмовиков с Гота на свой 20АК (162,256 пд), основательно помогли выбить аиацией наши танки шестого мехкорпуса с воздуха. (Добавление)
Что касается нашего привентивного удара ,то к сожалению для его организации просто не остаётся времени. Если гипотетически представить, что Сталин 14-15 июня "прозрел"и отдал приказ на превентивный удар,то нужна как минимум неделя,для проведения комплекса авральных мероприятий по приведению войск ОВОкругов в БГ. Можно нанести удар 21 июня.Если 15 июня знаешь точную дату немецкого нападения. А он разве её знал?
Но всёж таки предположим, что наша мечта сбылась и 21 июня армии прикрытия западных округов превратились в передовые армии вторжения. Самая ударная 4-я армия Западного фронта будет иметь 12 дивизий неполного состава против 20,5 дивизий немцев на противоположной стороне Буга. Ей ничего наступательного не светит....
5-я ударная Юго-западного фронта это 21 дивизия весьма неполного состава против 15 немецких дивизий 6-й армии и 1 танковой группы. Будем считать, что силы количественно равны. Нам этого недостаточно для наступления. Опять тупик.
6-я ударная этого же фронта- 15 дивизий против 14 немецких 17-й армии. Как видим и тут нет никаких шансов на продвижение вперёд. Наш превентивный удар-это ожесточённые встречные сражения в полосе действий ударных армий в течении 4-6 дней на самой границе. В полосах же неударных армий Северо-западного и Западного фронтов всё будет приближено к реальности с "опозданием" выхода танковой группы Гота к Минску на 2-3 дня.
В общем вполне приемлемая альтернатива....?
Егоза2.2
Отправлено: 4 марта 2014 — 11:38
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Поскольку сторонники разных взглядов на планы Сталина относительно Германии делают разные выводы из одних и тех же фактов, не буду вдаваться в детали, а изложу, так сказать, свою общую концепцию. Был ли смысл Сталину нападать на немцев "по полной программе" в 41 году? После наблюдения за действиями Вермахта в Европе и за действиями РККА в Финляндии - никакого. Не по Сеньке шапка... Еще можно было бы на что-то надеяться, если бы СССР и Германия имели общую границу. Тогда, собрав все силы и захватив после первого удара (ценой любых потерь) хотя бы половину немецкой территории, можно было бы на что-то рассчитывать. Но у Вермахта было предполье в виде Польши, продравшись через которое РККА подошла бы к границам собственно Германии, в жалком виде и практически без техники. В то время, как немцы, проведя тотальную мобилизацию, имели бы еще один Вермахт, пусть и не такой мощный. Кроме этого, перед РККА в полный рост встала бы проблема растянутых коммуникаций на не совсем дружественной территории и без наличия сотен тысяч американских грузовиков. О ленд-лизе, кстати, вообще можно было бы забыть. Мы были бы вынужденными союзниками с Англией, но американцы нам вряд ли помогли бы.
Теперь насчет нападения на немцев через год-два. Немцы ведь за это время, пока "Сталин копил силы", тоже чем-нибудь занимались бы. Если не сами бы на нас напали, то высадились бы в Англии. После захвата или нейтрализации которой нам пришлось бы соглашаться на любое предложение Гитлера. Или немцы могли бы добраться до Ирана, после чего они были бы в состоянии сделать вообще, что угодно, с кем угодно и как угодно. Исходя из этих, естественно, в высшей степени теоретических построений, я полагаю, что начинать полномасштабную войну с Германией для нас было бессмысленно. Для Германии, как потом оказалось, начинать войну с СССР было тоже бессмысленно. (Добавление)
Волкон пишет:
Самая ударная 4-я армия Западного фронта будет иметь 12 дивизий неполного состава против 20,5 дивизий немцев на противоположной стороне Буга. Ей ничего наступательного не светит....
5-я ударная Юго-западного фронта это 21 дивизия весьма неполного состава против 15 немецких дивизий 6-й армии и 1 танковой группы. Будем считать, что силы количественно равны. Нам этого недостаточно для наступления. Опять тупик.
6-я ударная этого же фронта- 15 дивизий против 14 немецких 17-й армии. Как видим и тут нет никаких шансов на продвижение вперёд. Наш превентивный удар-это ожесточённые встречные сражения в полосе действий ударных армий в течении 4-6 дней на самой границе.
Во-первых, сравнивая силы, Вы забываете о том, что немцы были не в обороне, а в готовности к наступлению, поэтому какого-либо численного преимущества нам не требовалось. Нам не нужно было проламывать их оборону. Во-вторых, превентивный удар длительностью в 6 дней -это обыкновенное нападение. Максимум - сутки, да и то, только в светлое время. Не уничтожить, а опрокинуть, смешать, посеять хаос, нанести максимальный ущерб, раздавить все, до чего доедешь, обстрелять все, что увидишь, вернуться назад и приготовиться к мобильной обороне. Вот, что такое превентивный удар. Вы же упорно продолжаете трактовать его как упреждение противника в развязывании "нормальной" войны.
(Отредактировано автором: 4 марта 2014 — 11:55)
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 4 марта 2014 — 12:01
генерал-майор
Сообщений всего: 37639
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Был ли смысл Сталин у нападать на немцев "по полной программе" в 41 году?
Вы опишите нам как напасть на немцев не по полной программе,а по вашей мини превентивной. Когда,где и какими силами.? Так чтоб немцы почувствовали всю бесперспективность своей Барбароссы. При этом не забывая,что наше нападение ,хоть даже на радиостанцию в приграничном Перемышле будет ими отлично использовано как пропагандистский повод к войне и оправдание своей теперь уже не агрессии,а самозащиты. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
. Нам не нужно было проламывать их оборону.
Егоза2.2 пишет:
Максимум - сутки, да и то, только в светлое время. Не уничтожить, а опрокинуть, смешать, посеять хаос, нанести максимальный ущерб, раздавить все, до чего доедешь, обстрелять все, что увидишь,
Это похоже только на то что произошло на Курской дуге за час-полтора до немецкого наступления ,открыли арт огонь раньше....Всё вами описанное могло случится только 20-21 числа ...При этом бы никак не повлияло на отмену операции Барбаросса... (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Вот, что такое превентивный удар. Вы же упорно продолжаете трактовать его как упреждение противника в развязывании "нормальной" войны.
А то что вы описываете -это провокация с нашей стороны,для оправдания немецкой стороной своей агрессии.
fan1945
Отправлено: 4 марта 2014 — 15:10
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Егоза2.2]Во-первых, сравнивая силы, Вы забываете о том, что немцы были не в обороне, а в готовности к наступлению, поэтому какого-либо численного преимущества нам не требовалось. Нам не нужно было проламывать их оборону. Во-вторых, превентивный удар длительностью в 6 дней -это обыкновенное нападение. Максимум - сутки, да и то, только в светлое время. Не уничтожить, а опрокинуть, смешать, посеять хаос, нанести максимальный ущерб, раздавить все, до чего доедешь, обстрелять все, что увидишь, вернуться назад и приготовиться к мобильной обороне. Вот, что такое превентивный удар. Вы же упорно продолжаете трактовать его как упреждение противника в развязывании "нормальной" войны.
Правы оба.Волкон в том,что ни времени,ни сил для получения реального результата
не было.В лучшем случае могли получить встречное сражение с весьма "мутными" для КА перспективами.(по моему-элементарным разгромом типа контрудара под Дубно)..
Егоза2.2 тоже прав.Что любой результат "для вредительства" готовой
к удару Армии Нам только на пользу.Не прав в том,что для проведения описанного
им превентивного удара КА была неготова...Поэтому никаких ограничений....
бить нужно было как "последний раз" ...
Думаю,"каток наступления ". Инерция первоначального удара могла
действовать не более 3-4 дней.ИМХО ! Барбаросса была бы сорвана безусловно.
Перспективу проследить трудновато.Однако полагаю,что САСШ логикой
событий все равно стал бы нашим союзником.Но война в Европе без
помощи американцев могла принять затяжные формы.С очень неясными
перспективами (немцы раньше обратили внимание на реактивные двигатели и
прочее....).
Егоза2.2
Отправлено: 4 марта 2014 — 15:40
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Егоза2.2 пишет:
Был ли смысл Сталин у нападать на немцев "по полной программе" в 41 году?
Вы опишите нам как напасть на немцев не по полной программе,а по вашей мини превентивной. Когда,где и какими силами.?
Везде, двумя третями от наличных сил. Когда именно... Самое трудное. Я бы ориентировался на пик железнодорожных перевозок в приграничный район. Достижение пикового значения (прекращение роста интенсивности и неизменность показателя втечение нескольких дней) - сигнал к началу подготовки превентивного удара. Снижение интенсивности перевозок - сигнал к нанесению удара.
Волкон пишет:
Так чтоб немцы почувствовали всю бесперспективность своей Барбароссы.
Безперспективность - это слишком круто))) А срыв начала операции был бы обеспечен. Внезапности нет, русскую авиацию уничтожить уже не удастся, попавшие под превентивный удар войска нужно привести в порядок и т.д.
Волкон пишет:
При этом не забывая,что наше нападение ,хоть даже на радиостанцию в приграничном Перемышле будет ими отлично использовано как пропагандистский повод к войне и оправдание своей теперь уже не агрессии,а самозащиты.
Глупо этого бояться. Они бы повод все равно нашли. А быстрый отвод войск после нанесения превентивного удара и есть демонстрация отсутствия агрессивных намерений. ТАСС сообщило бы о начале и причине нанесения удара, оно же сообщило бы и ориентировочное время завершения операции. По окончании операции - еще одно заявление. Об отсутствии наших войск на немецкой территории. И об огромном количестве "неопровержимых доказательств" подготовки немцев к нападению. Я думаю, одной тысячи пленных вполне хватило бы. Плюс соответствующие кино- и фотоматериалы.
Волкон пишет:
Это похоже только на то что произошло на Курской дуге за час-полтора до немецкого наступления ,открыли арт огонь раньше..
Разве там была вылазка наших войск на глубину не менее 50 км? Там только артподготовка была. Практически бесполезная.
Радист
Отправлено: 4 марта 2014 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Вообще нанесение превентивного удара - это вступление в войну, что в 1-ю очередь было выгодна злейшему врагу СССР - Великобритании.
Расчёт был в том, что Германия не начнёт войну с СССР до тех пор, пока не справится с англичанами. При этом убивались сразу 3 зайца:
- война истощала силы Германии с одной стороны,
- давала время на перевооружение РККА, подготовку страны к большой войне.
- если Британия бы пала, то можно считать, что СССР победил врага чужими руками. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 марта 2014 — 16:19
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Это похоже только на то что произошло на Курской дуге за час-полтора до немецкого наступления ,открыли арт огонь раньше..
Можно посмотреть, что, примерно, произошло на Курской дуге.
Цитата:
Например взгляните на эпизод с допросом пленного немчика на Курской дуге. Эпопея "Освобождение", фильм первый. Примерно 15-16 минуты. По сценарию - время около 1 часа ночи 5 июля 1943 г. Рокоссовский спрашивает, когда начнется наступление. Пленный на чистом немецком сообщает ...чисто германское время: um drei Uhr. Толмач, разумеется, точно переводит - в 3 часа. Следующая сцена с Жуковым, смотрящим на свои часы и повторяющим: три часа. Ну положим Жукову на крен ни надо было знать разницу во времени в 1 час. Но консультанты, через 20 с лишним лет могли разобраться и не выставлять "маршала победы" идиотом. Не разобрались, тоже на крен не нужно было. Кто консультанты?
Если верить титрам даже Штеменко с Родимцем.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Например взгляните на эпизод с допросом пленного немчика на Курской дуге. Эпопея "Освобождение", фильм первый. Примерно 15-16 минуты. По сценарию - время около 1 часа ночи 5 июля 1943 г. Рокоссовский спрашивает, когда начнется наступление. Пленный на чистом немецком сообщает ...чисто германское время: um drei Uhr. Толмач, разумеется, точно переводит - в 3 часа. Следующая сцена с Жуковым, смотрящим на свои часы и повторяющим: три часа. Ну положим Жукову на крен ни надо было знать разницу во времени в 1 час. Но консультанты, через 20 с лишним лет могли разобраться и не выставлять "маршала победы" идиотом. Не разобрались, тоже на крен не нужно было. Кто консультанты?
Если верить титрам даже Штеменко с Родимцем.
Надо быть очень забавным субъектом чтобы воспринимать художественный фильм как историческое исследование.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 4 марта 2014 — 18:14
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
[quote]спецсообщение
Егоза2.2 пишет:
Когда именно... Самое трудное. Я бы ориентировался на пик железнодорожных перевозок в приграничный район. Достижение пикового значения (прекращение роста интенсивности и неизменность показателя втечение нескольких дней) - сигнал к началу подготовки превентивного удара. Снижение интенсивности перевозок - сигнал к нанесению удара.
Посмотрите на качество работы ведомства товарища Голикова.
Цитата:
спецсообщениеот 15 мая: «В приграничной зоне с СССР. Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий… Из них пехотных – 82-87, горных – 6 , танковых – 13, моторизованных – 12, кавалерийская – 1»
Цитата:
В первом «эшелоне» с 20 февраля по 15 марта на восток было отправлено 7 пехотных дивизий. Во втором «эшелоне» (16 марта – 10 апреля) немцы перекинули еще 19 дивизий. На третьем этапе (11 апреля – 21 мая) еще 17 дивизий оказались у наших границ. Итого, с 20 февраля по 21 мая, то есть, за три месяца немцы перебросили 43 дивизии, из них только одну танковую. С 22 мая, когда Гитлер перевел железнодорожный транспорт на ускоренный график движения, прошел 4-й этап, во время которого до 5 июня еще 20 дивизий пополнили группировку вермахта, предназначенную для вторжения в СССР. На 5 июня в трех группах армий насчитывалось всего 89 дивизий.
Попробуйте тут отследить прекращение роста интенсивности. Для тогдашней нашей разведки - задача невыполнимая. Не потому, что не могла, а потому, что заряжена была на другое - следить за ценами на баранину в Европе и помнить, что Германия на СССР не нападет, пока воюет с Британией.
Егоза2.2 пишет:
Во-вторых, превентивный удар длительностью в 6 дней -это обыкновенное нападение. Максимум - сутки, да и то, только в светлое время. Не уничтожить, а опрокинуть, смешать, посеять хаос, нанести максимальный ущерб, раздавить все, до чего доедешь, обстрелять все, что увидишь, вернуться назад и приготовиться к мобильной обороне. Вот, что такое превентивный удар.
Ну, вот теперь более-менее понятно.
Итак, проводим превентивные удары всеми тремя фронтами, а точнее по 2-3 армии от каждого фронта. Прикидываем график протекания армейской операции:
1. Артподготовка -минимум 1 час. Начинаем в 4 .00.
2. С авиацией непонятно. Высотных самолетов, как у немцев, у нас нет. Значит
авиационный удар уже неожиданным не будет.
Поскольку нападение неожиданное, а укрепленного фронта как такового нет, то мы ничего не прорываем, а просто кидаем МК в наступление, заранее ночью подтянув их к границе. Что такое МК? Это минимум 5000 единиц всякой техники, начиная танками и кончая мотоциклами. Это походная колонна в 2-3 десятка км.
Да, при перестроении в боевой порядок мы поставим 2 дивизии в первый эшелон и 1 во второй. Немного подсократим размер колонны, но при боевом порядке возрастет дистанция между машинами и между подразделениями, так что останется та же длина, если не увеличится.
3. Это собственно все. При неподавленной авиации, этой колонне придется двигаться черепашьим шагом. Так что к вечеру нужно будет поворачивать, как вы предлагаете назад, а хвост колонны хорошо если отойдет от границы.
Начнется неразбериха и давка, то есть раздолье для немецкой авиации и артиллерии.
Так что бить надо было всем, что могли собрать, исходя из такой вот фразы Баграмяна:
Цитата:
Раньше мы считали, что, если придется прорывать вражескую оборону, достаточно будет полуторного, в крайнем случае двойного превосходства над противником на участке главного удара. На московском совещании одержало верх другое мнение: надо обеспечивать такое превосходство в силах не только на участке главного удара, но и во всей полосе наступления войск фронта.
Видно, что ИВС был на верном пути к объективной оценке соотношения сил РККА и вермахта. В реале требовалось хотя бы пятикратное преимущество, что и будет потом обеспечиваться под Сталинградом в 42, под Курском в 43 и в Белоруссии в 44. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 4 марта 2014 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
В реале требовалось хотя бы пятикратное преимущество, что и будет потом обеспечиваться под Сталинградом в 42, под Курском в 43 и в Белоруссии в 44.
Да-а-а-а. Фантазия у отдельных субъектов более чем бурная.
Сталинградская битва: РККА - на 19 ноября всего 1,14 млн человек, Вермахт - на 29 ноября в сухопутных войсках 877 тысяч человек
Курская дуга: РККА - 1,3 млн. чел, Вермахт - ок. 900 тысяч
Операция "Багратион": РККА - 2,4 млн. чел., Вермахт - 1,2 млн. чел.
Не сложно заметить что ни в одном случае пятикратного перевеса в силах с нашй стороны даже близко не было.
Если же фантазеры пишут о перевесе в местах прорыва фронта, то к примеру те же немцы в этом случае не гнушались создать даже шестикратный перевес за счет ослабления остальных участков фронта.
Вывод: ложь и подтасовки - главное оружие всех антисоветских пропагандистов.
Волкон
Отправлено: 4 марта 2014 — 19:26
генерал-майор
Сообщений всего: 37639
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Радист пишет:
если Британия бы пала, то можно считать, что СССР победил врага чужими руками.
Я так понимаю ,что Сталин отвёл весь 1941 год немцам на то чтобы покончить с англичанами на острове и в ближайших средиземноморских колониях....?
Но потом в 1942 году, что ему делать? Воевать с немцами ...или ложится под них? (Добавление)
Опер пишет:
Операция "Багратион": РККА - 2,4 млн. чел., Вермахт - 1,2 млн. чел.
Наивысшим достижением является создание подавляющего превосходства на направлении главного удара...."""" (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Когда именно... Самое трудное.
Ну если всё таки учесть,что заявление ТАСС от 14 июня было последней зондирующей нотой,то Сталин ,в нашей альтернативе может принять решение -15 числа на приведение войск в БГ.Минимум через неделю войско будет готово выполнить ваш приказ, т.е.-21 июня.
А гул моторов с сопредельной стороны начался 18 июня,на границу стали выходить танковые дивизии. Началось общее оживление у немцев непосредственно на границе.
AbollonPolvedersky пишет:
Попробуйте тут отследить прекращение роста интенсивности. Для тогдашней нашей разведки - задача невыполнимая
Но у немцев ещё хуже обстояло дело с выяснением ,как дислокации войск,так и с их классификацией по родам. Они насчитали в пределах от новой до старой границы на юго-западе у нас : кд-11,сд-28, тд-1,мд-6, тбр-6. В Белой руссии:кд-7, сд-23, тд-1, тбр-3. В Литве: сд-10, тд-2, мд-1, тбр-3.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
