Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Я так понимаю ,что Сталин отвёл весь 1941 год немцам на то чтобы покончить с англичанами на острове и в ближайших средиземноморских колониях....?
Но потом в 1942 году
А чёрт его знает сколько немцы могли бы воевать с англичанами. Они ведь ещё в 1939-м начали. К тому же в декабре 1941-го США впряглись бы по любому, так что схватка могла бы длиться ещё ооочень долго. Ну а потом можно дать "последний и решительный бой" победившему, но обескровленному сопернику.
Имхо, но если бы Гитлер не решился на 22 июня, то так оно бы и было... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 37308
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
fan1945 пишет:
Инерция первоначального удара могла
действовать не более 3-4 дней.ИМХО ! Барбаросса была бы сорвана безусловно.
Для того чтобы сорвать летнее наступление вермахта в 1942 году наши как раз таки и провели весной того года ограниченные операции несколькими фронтами...Операция Блау сорвана не была. Наверное нечто подобное и произошло бы в 1941 году начни мы в мае месяце.
Опер
Отправлено: 4 марта 2014 — 21:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Наивысшим достижением является создание подавляющего превосходства на направлении главного удара....
Оч хорошо. Вот толькокак уже писалось выше немцына направлении главного удара тоже создавали пяти-шестикратное преимущество. Однако всевозможными болтунами подобные действия ставятся в укор именно и только нашей армии, дескать не по правилам воевали и вообще по сравнению с фрицами воевать не умели.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Оч хорошо. Вот только как уже писалось выше немцы на направлении главного удара тоже создавали пяти-шестикратное преимущество.
Именно так.
Для минимизации своих потерь и достижения результата в максимально короткий срок и создаётся превосходство в технике и личном составе в несколько раз. Это нормально. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 марта 2014 — 22:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Наивысшим достижением является создание подавляющего превосходства на направлении главного удара.
Так и должно быть. Открываем умную книжечку под названием: Полевой устав РККА (ПУ-39)
читаем:
ГЛАВА ВОСЬМАЯ
НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ БОЙ
1. Основы наступательного боя
...
...
...
260. Боевой порядок для прорыватребует сосредоточения решительного превосходства средств подавления и живой силы па направлении главного удара.
На важнейших направлениях и на участке, где оборона противника наиболее сильна, общевойсковые соединения усиливаются, в первую очередь, артиллерией количественного и качественного усиления, танками и другими средствами.
Ширина фронта атаки определяется характером обороны противника, степенью инженерного укрепления позиций, системой противотанкового огня, характером местности и наличными средствами подавления для прорыва.
Дивизия, усиленная средствами подавления, может атаковать в среднем на фронте до 3000 м.
Ударная группа дивизии образуется в составе не менее двух стрелковых полков, наступающих в одном или двух эшелонах. Она усиливается приданными дивизии танками и поддерживается основной массой дивизионной и приданной артиллерии..." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 4 марта 2014 — 23:27
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Радист пишет:
Расчёт был в том, что Германия не начнёт войну с СССР до тех пор, пока не справится с англичанами.
Расчет оказался ошибочным, верно? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Попробуйте тут отследить прекращение роста интенсивности. Для тогдашней нашей разведки - задача невыполнимая.
Трейнспоттинг.
AbollonPolvedersky пишет:
Поскольку нападение неожиданное, а укрепленного фронта как такового нет, то мы ничего не прорываем, а просто кидаем МК в наступление, заранее ночью подтянув их к границе. Что такое МК? Это минимум 5000 единиц всякой техники, начиная танками и кончая мотоциклами. Это походная колонна в 2-3 десятка км.
Походная колонна нужна на марше. Превентивный удар выполняется примерно так: первыми линию границы пересекают пехотные подразделения. Затем идет вторая волна - легкая бронетехника, поддерживающая пехоту, обходящая очаги сопротивления и выполняющая разведку для третьей волны (тяжелой бронетехники). Третья волна уничтожает все, до чего может дотянуться, не отрываясь далеко от второй волны, и служит аръергардом для отхода всех сил после завершения превентивного удара. Во второй и третьей волнах по три эшелона: первый вступает в бой с обнаруженным противником, второй используется для усиления первого или для обхода противника, ведущего бой с первым эшелоном, третий эшелон обходит очаги сопротивления и ведет разведку в целях третьей волны. Третий эшелон третьей волны - граница глубины нанесения превентивного удара. Там, где он встречает сильное сопротивление, превентивный удар заканчивается. Начинается "сворачивание" сил в обратном направлении. Для нанесения превентивного удара назначается не весь штат наличных сил, а только те силы, которым будет "не тесно" на выделенном для них направлении. Остальные готовятся к мобильной обороне на своей территории.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 марта 2014 — 01:15
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Но у немцев ещё хуже обстояло дело с выяснением ,как дислокации войск,так и с их классификацией по родам. Они насчитали в пределах от новой до старой границы на юго-западе у нас : кд-11,сд-28, тд-1,мд-6, тбр-6. В Белой руссии:кд-7, сд-23, тд-1, тбр-3. В Литве: сд-10, тд-2, мд-1, тбр-3.
А что там было на самом деле? Дайте наше реальное количество, чтобы было с чем сравнить.
Егоза2.2 пишет:
Трейнспоттинг.
Так я же дал Вам реальные данные по переброске немецких соединений, правда, без последней волны, которая пройдет с 6-го пол 18 июня, когда и будет переброшено большинство подвижных соединений. На основании этих данных, используя Ваш подход, прикиньте, когда надо было начинать удар.
Насчет "трейнспотинга" не обольщайтесь. Не отслеживались так тщательно поезда. Посмотрите на количество танковых дивизий на 15 мая по данным Разведупра. Шестикратное завышение. Какие такие "трейны" их привезли?
Егоза2.2 пишет:
Походная колонна нужна на марше. Превентивный удар выполняется примерно так: первыми линию границы пересекают пехотные подразделения. Затем идет вторая волна - легкая бронетехника, поддерживающая пехоту, обходящая очаги сопротивления и выполняющая разведку для третьей волны (тяжелой бронетехники). Третья волна уничтожает все, до чего может дотянуться, не отрываясь далеко от второй волны, и служит аръергардом для отхода всех сил после завершения превентивного удара. Во второй и третьей волнах по три эшелона: первый вступает в бой с обнаруженным противником, второй используется для усиления первого или для обхода противника, ведущего бой с первым эшелоном, третий эшелон обходит очаги сопротивления и ведет разведку в целях третьей волны. Третий эшелон третьей волны - граница глубины нанесения превентивного удара. Там, где он встречает сильное сопротивление, превентивный удар заканчивается. Начинается "сворачивание" сил в обратном направлении. Для нанесения превентивного удара назначается не весь штат наличных сил, а только те силы, которым будет "не тесно" на выделенном для них направлении. Остальные готовятся к мобильной обороне на своей территории.
" Походная колонна нужна на марше". Да, неужели? А я думал, что из района ожидания в исходный район корпус передвигается в боевых порядках, а непосредственно в прорыв идет походным маршем. Спасибо, что поправили.
Я специально взял самый облегченный вариант, когда можно обойтись без классической схемы ввода МК в прорыв. Если же Вы собираетесь идти классическим путем, то тогда задача еще более усложняется. Вы все-таки попробуйте поконкретнее назвать "только те силы, которым будет "не тесно" на выделенном для них направлении."
Методу выполнения превентивного удара Вы сами придумали, или в каком-то наставлении прочитали? Впрочем, вряд ли есть где-то такие наставления. Никто не наносил превентивных ударов несколькими фронтами, да и даже армиями. Иначе это было бы разработано и закреплено в уставах. А этого, насколько я знаю, нет. Поправьте, если ошибаюсь. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Расчет оказался ошибочным, верно?
Абсолютно верно! Но поскольку товарищ Сталин, по определению, ошибаться не мог, то, стало быть, и расчета такого быть не могло. Верно?
Alexis пишет:
Для минимизации своих потерь и достижения результата ...
Для минимизации потерь нужна прежде всего голова на плечах у военачальников.
Я Вам привел пример с "головой" в эпизоде на Курской дуге. Почитайте "сценарий" маршала Рокоссовского:
Цитата:
В ночь на 5 июля в полосе 13-й и 48-й армий были захвачены немецкие саперы, разминировавшие минные поля. Они показали: наступление назначено на три часа утра, немецкие войска уже заняли исходное положение.
Вот Вам и "голова". Командующий фронтом не знает разницу между московским и "берлинским" временем. И к тому же врет, что немецкие саперы могли рассказать о войсках на исходных. Саперов взяли около полуночи, стало быть из расположения они вышли, например, в 23. Какого хрена войскам торчать там всю ночь, если они могли спокойно выдвинуться и бытьтам за час до наступления? И в результате по приказу "больной головы" массу боеприпасов вывалили на пустое место. Тут Вам и вся минимизация до копейки. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 5 марта 2014 — 03:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Для минимизации потерь нужна прежде всего голова на плечах у военачальников.
Первое не исключает второго. Тем более, что голова на плечах нужна не только в наступлении, а во всех других случаях. Даже за клавиатурой.
Фото активное. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 5 марта 2014 — 07:46
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Насчет "трейнспотинга" не обольщайтесь. Не отслеживались так тщательно поезда. Посмотрите на количество танковых дивизий на 15 мая по данным Разведупра. Шестикратное завышение. Какие такие "трейны" их привезли?
Наблюдение за коммуникациями - вещь настолько же эффективная, насколько простая. Поэтому используется всеми, всегда и везде. В данном кокретном случае, я полагаю, произошло банальное суммирование данных, полученных из разных источников. Не берусь судить, чем это было вызвано - некомпетентностью, перестраховкой, "игрой" немцев или чем-то еще. Просто, выглядит как суммирование.
AbollonPolvedersky пишет:
Методу выполнения превентивного удара Вы сами придумали, или в каком-то наставлении прочитали? Впрочем, вряд ли есть где-то такие наставления. Никто не наносил превентивных ударов несколькими фронтами, да и даже армиями. Иначе это было бы разработано и закреплено в уставах. А этого, насколько я знаю, нет. Поправьте, если ошибаюсь.
Вы абсолютно правы. Ничего такого в уставах не было. Все мои рассуждения о превентивном ударе состоят из двух частей:
1) Предположение о том, что РККА готовила "что-то в этом роде", но - "не смогла" )))
2) "Техническое обоснование" возможности нанесения такого удара наличными силами.
Второе нужно только для подкрепления первого. Если превентивный удар не мог бы быть выполнен ни при каком раскладе, то и обсуждать его смысла не было бы. Другое дело, если он мог быть выполнен. Тогда можно будет искать "следы" его планирования в источниках. А это - дело свежего взгляда на старые факты. Уже наработанная, "стандартная" интерпретация часто заставляет видеть не то, что есть, а то, что привыкли видеть.
AbollonPolvedersky пишет:
Егоза2.2 пишет:
Расчет оказался ошибочным, верно?
Абсолютно верно! Но поскольку товарищ Сталин, по определению, ошибаться не мог, то, стало быть, и расчета такого быть не могло. Верно?
Ошибаться не мог?!! Я лично о "товарище Сталине" так никогда не думал...
AbollonPolvedersky пишет:
Для минимизации потерь нужна прежде всего голова на плечах у военачальников.
Вот это, пожалуй - самое слабое место всех моих построений. Технически РККА вполне могла нанести упреждающий удар, но вот квалификации и инициативности для этого в ней явно не хватало.
AbollonPolvedersky пишет:
И в результате по приказу "больной головы" массу боеприпасов вывалили на пустое место. Тут Вам и вся минимизация до копейки.
А была масса боеприпасов? Мне попадалась информация о 0.25 боекомплекта и о том, что после этой артподготовки немцы больше всего сокрушались по поводу нарушения линий связи, а потери в живой силе называли незначительными.
Аз есмь Буков
Отправлено: 5 марта 2014 — 09:34
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Если внимательно почитать ППГ ( которые " обнародованы" сравнительно недавно), то в обласьи задач по применению авиации приграничных округов легко отыскать нанесение бомбо-штурмовых ударов на " сопредельных территориях". Если почитать внимательно " Директиву 1", то там явно содержутся " намеки" такие удары не проводить ни в коем случае.
Вот и ответ на наш вопрос по планированию привентудару - в последний момент его все же отменили.
Волкон
Отправлено: 5 марта 2014 — 10:59
генерал-майор
Сообщений всего: 37308
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Превентивный удар выполняется примерно так: первыми линию границы пересекают пехотные подразделения. Затем идет вторая волна - легкая бронетехника,
В советских СД уже нет лёгкой бронетехники. ТБР поддержки пехоты ликвидированы ещё в апреле 1941 года.
Все танки отобраны у неё в пользу формируемых мехкорпусов.
И сам "малый" превентивный удар возможен только 20-21 июня 1941 года. Но в эти дни плотности построения немцев на самой границе достигают 10-15 км на дивизию в 16000-17000 человек(за исключениями...). Войска находятся в БГ-раз. Там уже мышь не проскочит. И к тому же треть нашей с немцами границы составляют реки Буг и Сан.
Попробуй их ещё форсируй....
Егоза2.2 пишет:
. Для нанесения превентивного удара назначается не весь штат наличных сил, а только те силы, которым будет "не тесно" на выделенном для них направлении. Остальные готовятся к мобильной обороне на своей территории.
На 21 июня в армиях прикрытия находилось в среднем по одному СК и одному МК. Остальные ск и мк подчинялись непосредственно фронту.
Егоза2.2 пишет:
Третья волна уничтожает все, до чего может дотянуться, не отрываясь далеко от второй волны, и служит аръергардом для отхода всех сил после завершения превентивного удара. Во второй и третьей волнах по три эшелона: первый вступает в бой с обнаруженным противником, второй используется для усиления первого или для обхода противника, ведущего бой с первым эшелоном, третий эшелон обходит очаги сопротивления и ведет разведку в целях третьей волны.
Какие волны...такими силами даже бриз не создать... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Дайте наше реальное количество
Немцы "угадали" только стрелковые дивизии... (Добавление)
Наш превентивный удар нанесённый в самое благоприятное время силами западных округов с 15 мая по 10 июня 1941 года мог бы носить такое же очертание и последствия ,как весенние наступления КА в 1942 году. (Мысль Жукова).
Опер
Отправлено: 5 марта 2014 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.2 пишет:
А была масса боеприпасов? Мне попадалась информация о 0.25 боекомплекта и о том, что после этой артподготовки немцы больше всего сокрушались по поводу нарушения линий связи, а потери в живой силе называли незначительными.
"В 3 часа утра 5 июля, согласно ранее разработанному плану, артиллерийская контрподготовка была проведена в полном объеме. Она началась 5-минутным огневым налетом орудий и минометов по участкам и отдельным целям. Одновременно с артиллерией открыла огонь из всех видов оружия пехота, находившаяся в первой и второй траншеях. За 5-минутным огневым налетом последовал 15-минутный методический огонь. Артиллерийская контрподготовка завершилась мощным 10-минутным огневым налетом. Обстрелу подверглись в основном те же цели, что и накануне.
Всего на контрподготовку артиллерия 6-й гвардейской армии израсходовала в среднем половину боекомплекта. Как доложила наша разведка, враг понес большие потери. Но все же, как и на северном фасе выступа, артиллерийская контрподготовка не смогла сорвать наступление противника, хотя намеченный им срок начала артиллерийской подготовки атаки был перенесен на более поздний срок.
В своих воспоминаниях бывший командующий армией генерал И. М. Чистяков отмечает:
«Я считаю, что наша артиллерийская контрподготовка дала неплохой результат. Мы правильно сделали, что провели контрартподготовку по путям, идущим к переднему краю. В результате, как нам рассказывали потом жители Томаровки, гитлеровцы всю ночь возили раненых и убитых. И действительно, мы сами впоследствии видели в Томаровке большие кладбища с березовыми крестами... Она нанесла войскам противника большой не только материальный, но и моральный ущерб. Фашистское командование убедилось, что его расчет на внезапность удара по нашей обороне сорван».
Разведчики 7-й гвардейской армии также донесли, что гитлеровское командование готовит наступление с утра 5 июля. Командующий армией генерал М. С. Шумилов принял решение провести артиллерийскую контрподготовку по вариантам 3, 5 и 6, согласно ранее разработанному плану. Первый 5-минутный огневой налет прошел без помех. Так же прошел и 15-минутный методический огонь. Перед началом последнего, 10-минутного огневого налета в 3 ч. 20 м. со стороны противника началась артиллерийская подготовка атаки. Однако она нисколько не отразилась на выполнении этого огневого налета.
Как доносила наша разведка, контрподготовка в полосе 7-й гвардейской армии деморализовала противника и ослабила его наступательный порыв. Враг отказался от наступления у Белгорода в районе Михайловки, где сосредоточились 6-я и 19-я танковые дивизии, и вынужден был начать свой удар южнее, против 78-й гвардейской стрелковой дивизии. Командир 19-й танковой дивизии в своем докладе отмечал:
«Для наведения моста для танков был использован предмостный плацдарм у Белгорода. За несколько недель здесь было уже все готово, и прежде всего 60-тонные мосты для «тигров». В это время русские начинают проявлять внимание и открывают хорошо ложащийся беспокоящий огонь артиллерии, минометов и фланкирующих пулеметов по переправам. Несмотря на темноту, огонь был очень точным... Саперы тотчас же понесли серьезные потери. О продолжении наведения моста для «тигров» не могло уже быть и речи».
Всего в 7-й гвардейской армии на артиллерийскую контрподготовку было израсходовано в среднем 0,5 боекомплекта всех калибров. "
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
