Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)

Комментарий: Может, труп?
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)

Комментарий: ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫХ ОБРАЗОВ РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ ХХ ВЕКА.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...
Британский танк
Британский танк

Загрузил foma
(20-08-2021 20:47:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (14): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Приграничные сражения 1941 года - 2 , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 5 марта 2014 — 17:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Егоза2.2 пишет:
Наблюдение за коммуникациями - вещь настолько же эффективная, насколько простая. Поэтому используется всеми, всегда и везде. В данном кокретном случае, я полагаю, произошло банальное суммирование данных, полученных из разных источников. Не берусь судить, чем это было вызвано - некомпетентностью, перестраховкой, "игрой" немцев или чем-то еще.

"Эфективная" и "простая" - это теоретически. Если бы у нас разведка так работала, то тогда, скорее всего, Сталин нанес бы первый удар. Не будем уточнять какой. Представьте: с 6 по 18 июня немцы перебросили дюжину танковых дивизий. Вот он инструмент блицкрига, на наших границах! Надо бить. Иначе завтра тебя оглавушат. Но ни в одной разведсводке не отмечается этот знаковый переброс. Так что, "древо теории пышно зеленеет, но жизнь суха, мой друг", если перефразировать товарища "нашего" Гете.
 Егоза2.2 пишет:
Ошибаться не мог?!! Я лично о "товарище Сталин е" так никогда не думал...

Речь, если я ничего не перепутал, шла о том, что Радист и примкнувший к нему Ваш покорный слуга заявляли о железной уверенности Сталина о невозможности для Германии войны на два фронта. Вы, как я понял, парируя , сказали, что этот расчет оказался ошибочным. Если это не так, то для чего эта фраза об ошибочности расчета?
Я думаю, Вы понимаете, что у меня нет задачи любыми способами "загубить" Вашу идею о превентивном ударе. Наоборот, огромный респект Вам за живую мысль, а не перепосты и копипасты. Но Вы же не могли не заметить, что как только начинаешь конкретнее вникать в суть этого "мероприятия", так сразу видишь слабые места. Если Вы собираетесь сначала пускать пехоту, то нужно понимать, что это уже пробки на дорогах для следующего в прорыв МК. Так мало того, если у Вас впереди пехота, в этом случае корпус сразу не подведешь, нужно будет ждать, когда пехота обеспечит ему путь, пусть в условиях внезапности это и будет легче. Это лишняя потеря времени. Далее, Вам надо определиться с шириной прорыва. Фронт прорыва не должен простреливаться артиллерией. А это не менее 25-30 км. Помните нормативы прорыва фронта для дивизии - тут понадобится 8-10 стрелковых дивизий, ну, пусть будет 6, спишем на внезапность. Сколько артполков потребуется для этого дела? Но и тут не в количестве дело, в конце концов, для внезапного удара можно обеспечить очень высокую плотность. Проблема в том, что из-за слабой авиационной составляющей Вам придется тащить в порыв больше артиллерии для компенсации. О слабой авиационной поддержке я писал в предыдущем посте. Никуда не денешься - высотных бомбардировщиков у нас не было.
Таким образом, ИМХО, если бить превентивно, то бить конкретно на тактическую глубину, значит на 10-15 км с целью разгрома (50% потерь) передовых немецких дивизий, предназначенных для первой волны наступления, где сосредоточены большинство саперных частей. Это важный момент. Этим мы серьезно ослабляем инженерно-саперную составляющую ударной мощи вермахта. И пытаемся сделать небоеспособными (30% потерь) дивизионные резервы. Эту цель можно было поставить и реализовать. Но артподготовку - по максимуму, и не по площадям. И потом просто "мамонтовский" рейд подвижными соединениями. Мотострелки и кавалеристы сзади: зачищают и обеспечивают коммуникации для возвращения с победой. Думаю, пришлось бы немчикам почесать репу, типа, "что это было?", и "что делать дальше?"
Разумеется, мы этим не остановили бы "Барбароссу", но ослабили бы первый удар, который бы не был уже для нас внезапным, размялись бы немного сами и приподняли свой боевой дух.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
> Похожие темы: Приграничные сражения 1941 года - 2

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА
Продолжение

Иван Грозный
Продолжение

Дрезден на Волге
Бомбардировка города 23 августа 1942 года

Стрелковое оружие, чье лучше?
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 5 марта 2014 — 18:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Эту цель можно было поставить и реализовать. Но артподготовку - по максимуму, и не по площадям. И потом просто "мамонтовский" рейд подвижными соединениями. Мотострелки и кавалеристы сзади: зачищают и обеспечивают коммуникации для возвращения с победой. Думаю, пришлось бы немчикам почесать репу, типа, "что это было?", и "что делать дальше?"
Вас услышал Ватутин 13 июня в своём предложенном развёртывании;есть только один гарантированный участок для прорыва -река Сан. И наши 26 и 21 армии на ней. Улыбка Драх нах Жешув и Краков. Потом быстрей обратно...
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 00:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Интересен "рисунок боя" 22 июня на р. Сан:
Немцы так и не смогли переправиться через реку по невзорванным (!) мостам ( помещали ДОТы около мостов). Расстрел ДОТов полевой артиллерией с противоположного берега тоже не дал результатов. Во второй половине дня советская пехота при поддержке танков переправилась по мостам и захватила плацдармы на "немецкой" стороне. 23 июня советские части получили приказ на отход, а немцы вышли с тыла к укреплениям на р. Сан - 25-26 июня.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 01:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз есмь Буков пишет:
Интересен "рисунок боя" 22 июня на р. Сан:
Если речь про Перемышль, то здесь масса несоответствий. Уточните место боя.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 09:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Егоза2.2 пишет:
 AbollonPolvedersky пишет:
Для минимизации потерь нужна прежде всего голова на плечах у военачальников.
Вот это, пожалуй - самое слабое место всех моих построений. Технически РККА вполне могла нанести упреждающий удар, но вот квалификации и инициативности для этого в ней явно не хватало.



Итак !!!
- 1.Превентивный удар выполнять было нужно.Всеми мобильными силами Округов.
Немобильные начинают закапываться.Технически возможности для этого есть
(или почти есть).Срок - середина мая,последний срок - середина июня.Ожидаемый
результат - нанесение такого ущерба противнику,который бы исключил операцию
БАРБАРОССА в 1941.Срок операции - расчитать нельзя.
- 2.Превентивный удар наносить не нужно.Со всех точек зрения Мы уступали немцам.Вместо сомнительного ущерба врагу,получили бы тот же разгром но качестве
АГРЕССОРА с печальными для дипломатии последствиями...
= Лично я за превентивный удар.Однако как уже разобрали на других темах и Наших генералов 1941и
уровень подготовки рККА - вероятнее всего ничего не получилось бы.Но по
любому - гибель в бою лучше дурацкого положения,когда и не стрелял,и врага
не видел - но уже в плену...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 11:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
Лично я за превентивный удар.
А моё мнение никаких ударов наносит не надо. А всего лишь отмобилизовать дивизии западных округов до штатов ВВ с 15 мая по 30 мая,сосредоточить их на первой тыловой полосе обороны с 1 по 15 июня,которая проходит по плану прикрытия в 30-60 км от укрепрайонов и новой границы.Рассредоточить авиацию в глубину. "Сидеть" и ждать ,копая окопы на этой второй линии обороны....Эти 30-60 км и станут потом нашим предпольем.А в армиях прикрытия будет по 2-3 стрелковых корпуса и по 1-2 мехкорпусу. Это 6-9 сд и по 2-4 -тд ;1-2 -мд. Вполне обороноспособные армии, в 9-15 дивизий. Которые продержатся неделю в этом приграничье. И смогут нанести немцам ощутимы потери.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Превентивный удар выполнять было нужно.Всеми мобильными силами Округов.
Это-вредительство! Отделить МК от СК означает гибель очень ценного танкового материала. Наши МК и погибли в западной украине потому, что были брошены в бой без пехотного,а значит и артиллерийского наполнения. Глубинные стрелковые корпуса опоздали к знаменитому танковому сражению.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 16:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Волкон пишет:
А моё мнение никаких ударов наносит не надо. А всего лишь отмобилизовать дивизии западных округов до штатов ВВ с 15 мая по 30 мая,сосредоточить их на первой тыловой полосе обороны с 1 по 15 июня,которая проходит по плану прикрытия в 30-60 км от укрепрайонов и новой границы.Рассредоточить авиацию в глубину. "Сидеть" и ждать ,копая окопы на этой второй линии обороны....Эти 30-60 км и станут потом нашим предпольем.А в армиях прикрытия будет по 2-3 стрелковых корпуса и по 1-2 мехкорпусу. Это 6-9 сд и по 2-4 -тд ;1-2 -мд. Вполне обороноспособные армии, в 9-15 дивизий. Которые продержатся неделю в этом приграничье. И смогут нанести немцам ощутимы потери.


В том и беда,что построить эффективную оборону не умели.Не представляли -как!
Немцы её проткнули бы быстро.Даже оборону под Курском на юге пробили.Отсюда
и идея превентивного удара 1941.Хоть в виде "свалки" нанести урон врагу.Так как
еще не имели опыта "разгрома"1941 - 1942 гг,надеялись на положительный результат...Ударить
и отскочить,точно не сумели бы (даже с опытом 44-45 гг.Прием требующий
мастерской подготовки войск всех уровней..).

 Волкон пишет:
Превентивный удар выполнять было нужно.Всеми мобильными силами Округов.

Это-вредительство! Отделить МК от СК означает гибель очень ценного танкового материала. Наши МК и погибли в западной украине потому, что были брошены в бой без пехотного,а значит и артиллерийского наполнения



Я подразумевал не конкретно МК и СК. А мобильные соединения в смысле
наибольшей степени обеспеченные транспортными средствами.Соединения ЗОВО имели разную укомплектованность.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 16:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 fan1945 пишет:
В том и беда,что построить эффективную оборону не умели.Не представляли -как!
Глупости. Вопросы обороны отрабатывались на каждых учениях наряду с вопросами наступления.
И проблема была именно в превосходстве немцев в силах, а не в том что мы там чего-то не умели.

 fan1945 пишет:
Даже оборону под Курском на юге пробили.
Вполне закономерный результат любой пассивной обороны.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 17:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Опер пишет:
Глупости. Вопросы обороны отрабатывались на каждых учениях наряду с вопросами наступления.


Отчего глупость ? Согласен,что беда.И толку,что отрабатывалась на всех учениях.
Так и продолжали "вытягивать" ниточки одинаковых возможностей.В первые два
часа оборона советских войск прорывалась почти всегда и почти повсеместно.И
даже в 1945 на Балатоне немцы осуществили прорыв...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 18:09
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 fan1945 пишет:
В том и беда,что построить эффективную оборону не умели.Не представляли -как!
Немцы её проткнули бы быстро
Если вспомнить бои на западной Украине ,то Приграничное сражение 9-го июля там закончилось для нас почти на старой границе. Там наши сосредотачивались пачками уже в ходе войны.В нашей вполне осуществимой альтернативе мы будем иметь компактные сильные группировки армий заранее собранные,как оказалось на флангах германского танкового клина.Что позволит там не только сидеть в окопах но и наносить контрудары от Ковеля и от Брод под основание....Но в двое большими силами чем то было в реальности.
Если Жуков там задержится подольше,то можно даже помечтать об окружении части немецких сил.
Да и бои на реке Буг,потом Мухавец в черте обороны 4 армии Западного фронта будут для немцев не приятной прогулкой. 28,47 ск (восемь стрелковых дивизий ) 14 и 6 мк (4 -тд и 2-мд) Всего 14 наших дивизий против 20,5 немецких суток пять повоюют надеюсь?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 20:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 fan1945 пишет:
Отчего глупость ? Согласен,что беда.И толку,что отрабатывалась на всех учениях.
Так и продолжали "вытягивать" ниточки одинаковых возможностей.В первые два
часа оборона советских войск прорывалась почти всегда и почти повсеместно.И
даже в 1945 на Балатоне немцы осуществили прорыв...
Глупость оттого что прорывали олорону не потому что ее строить не умели а потому что немцы имели превосходство в силах. А превосходство в силах они могли обеспечить потому что владели стратегической инициативой.

Растягивание сил вдоль линии фронта обусловлено не неграмотностью советских командиров и генералов а неопределенностью планов противника.

Когда наши завладели стратегической инициативой и вынудили немцев перейти к тактике пассивной обороны, то они так же успешно прорывали немецкую оборону, концентрируя в выбранном месте прорыва значительно превосходящие силы.
 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 6 марта 2014 — 20:51
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 457
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 fan1945 пишет:

В том и беда,что построить эффективную оборону не умели.Не представляли -как!
Немцы её проткнули бы быстро.Даже оборону под Курском на юге пробили.Отсюда
и идея превентивного удара 1941.Хоть в виде "свалки" нанести урон врагу.Так как
еще не имели опыта "разгрома"1941 - 1942 гг,надеялись на положительный результат...

Не соглашусь с Вами, в обороне КА была особенно сильна. О чём вы можете прочитать во всех мемуарах немцев.
Успех в приграничных сражениях у немцев был только в белоруссии.
На украине и в прибалтике его в начале не было. Разгром КА в белоруссии заставил перебрасывать войска с украины и с прибалтики на московское направление. В результате немцы смогли добиться успеха и на украине и в прибалтике.

(Отредактировано автором: 6 марта 2014 — 20:51)





 
email

 Top

Страниц (14): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
вид танка изнутри, военно исторический фильм


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история