Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
И самый "справедливый" для нас вариант-это тогда когда мы синхронно с немцами мобилизуемся (до 9 миллионов человек), сосредотачиваемся (до 5 миллионов),и развёртываемся по майскому-южному варианту.
А синхронность Штирлиц обеспечит? Мы, рассматривая варианты, все-таки стараемся придерживаться хоть минимальной связи с реальностью. Ваш "справедливый" вариант из серии, "а если бы у нас была атомная бомба".
Записи генерал-полковника Гальдера к докладу у Гитлера от 17 марта 1941 года
Цитата:
Контрмероприятия: Окопно-земляные работы — также и в генерал-губернаторстве. Местное население — на тыловые рубежи! Всеобщее языковое упорядочение!
Цитата:
9. Вопрос о превентивных мероприятиях русских: В отношении Финляндии и Румынии? — На море, в воздухе.
22 марта 1941
Цитата:
Оборона на Востоке. Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план. Однако мы не должны допустить принятия каких-то слишком поспешных мер. Я не думаю о том, что русские проявят инициативу.
Ваш вариант мог бы рассматриваться, если бы с середины марта по 22 июня Жуков хоть где-нибудь слово обронил о наших контрмероприятиях в случае нападения Германии. (Добавление)
fan1945 пишет:
Поэтому удар пусть и половинными силами - около 100 дивизий,но мобильных
(в смысле штатным,или близко к штату транспортом) со всей решительностью....
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО мог нанести ущерб району сосредоточения и части войск
Германии такого масштаба,что поставил бы под сомнение проведение Барбароссы.
Т.е.- возможно удалось бы уничтожить часть или большую часть запасов/складов.
Большую (или всю)инфраструктуру предполья...
Если бы руководство Германии вело себя как ИВС и ко., то что-то такое могло получиться. Но Гитлер никакой мути, типа "Заявления ТАСС" не писал, а Гальдер делал то, что должен делать любой вменяемый военачальник: готовился отражать превентивный удар.
Но поскольку я, как и Вы, считаю, что надо было проявить инициативу, у меня сложился совсем простой план.
Коротко. Блиц-криг включает три основных момента: внезапность, танки, авиация.
И вот мы числа 15 мая, когда, вроде бы, Сталин забеспокоился, вываливаем на немчиков весь запас снарядов, оставив войскам по паре боекомплектов.
Поднимаем всю авиацию западных округов и сбрасываем вниз все, что взрывается.
Стрелковые части закапываются в землю.
Что мы имеем в итоге? Фактор внезапности исчезает. Ударные части вермахта будут как минимум в легком замешательстве. Люфтваффе, учитывая наше численное преимущество и внезапность, будет в замешательстве тяжелом, и ни о каком превосходстве речь не пойдет. Уже не такое мрачное начало вырисовывается. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
Поднимаем всю авиацию западных округов и сбрасываем вниз все, что взрывается.
Стрелковые части закапываются в землю.
Вот и Волкон - типа не дергаться,а сразу зарываться в землю.Но,вряд-ли вышло.
Советская военная мысль,как Вы знаете,в тот период насчет копать,закапываться
была не в чести...Все были зачарованы фильмами,где наши танки-тачанки летят
стремительно ...Артиллерия - если с места.То бессмысленно.У границы войск еще
не было.Остается авиация....Кстати ни разу не встречал анализа возможного
ущерба немцами,если бы первый удар авиацией успели нанести МЫ ? Но опять же
состояние авиации в мае-июне 1941 весьма печально.И хотя списочный состав
полков и самолетов впечатляющий,реальность много хуже.
Что-то,РОБЯТЫ,я как Сталин - начинаю бояться.Все-таки здесь всего ДВА
варианта:
-как в омут.Всеми силами.Со всей пролетарской ненавистью (которой еще не было)
С пониманием,или ПАН,или -КИЗД...в смысле конец..Но учитывая как легко сдавались,это был бы тот же самый разгром...
-и ВТОРОЙ вариант,который и выбрал Сталин.Но как представляется и он не ожидал столь грандиозного разгрома в приграничье...!
Волкон
Отправлено: 9 марта 2014 — 09:23
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А синхронность Штирлиц обеспечит? Мы, рассматривая варианты, все-таки стараемся придерживаться хоть минимальной связи с реальностью. Ваш "справедливый" вариант из серии, "а если бы у нас была атомная бомба".
Мой "вариант" имеет основу 1914 года. Тогда РИ очень болезненно отреагировала на австрийскую угрозу Сербии.
Вот и 6 апреля 1941 года, в ответ на немецкое вторжение в Югославию , Сталин осерчал и начал частичную мобилизацию и сосредоточение войск в приграничье.К 15 мая наши войска развёрнуты по ППГГ. (Тут наступает момент истины и можно провести с нашей стороны что-нибудь превентивное,например в ...Домбрудже....) Но проехали через май без конфликта и поскольку угрожающие слухи комом валятся,нам можно продолжить домобилизовывать войска и насыщать ими передовые армии.Ну так ,на всякий пожарный случай...Если на 15 мая РККА имеет 5,1 млн человек,то на 15 июня у нас уже уже 7 млн. А в приграничье на 15 мая 2,9 млн,на 15 июня- 3,9 млн. Фигуры на шахматной доске к 22 июня расставлены....
И никакой "атомной бомбы". Просто Сталин действует с подачи военных по принципу-лучше перебздеть,чем недобздеть . (Добавление)
fan1945 пишет:
Советская военная мысль,как Вы знаете,в тот период насчет копать,закапываться
была не в чести..
Однако же самым интенсивнейшим образом сооружала свою линию Зигфрида-Молотова. В июне проводились рекогносцировки первой тыловой линии обороны (в 30-60 км от основной-УРовской). Были расписаны материалы:лопаты,ломы,колючая проволока,мины на её сооружение. Так что вы зря полностью исключаете наше оборонческое мышление из голов военных планировщиков. И к тому же *8,11, 3,10 армии имели чисто оборонческое задание на войну против немцев, в начальный период.
fan1945 пишет:
Кстати ни разу не встречал анализа возможного
ущерба немцами,если бы первый удар авиацией успели нанести МЫ ?
В дневнике у Гальдера за июнь месяц упоминается, что в восточной Пруссии находилось так много немецких войск, куда не кинь бомбу она найдёт свои жертвы. (Добавление)
fan1945 пишет:
-как в омут.Всеми силами.Со всей пролетарской ненавистью (которой еще не было)
С пониманием,или ПАН,или -КИЗД...в смысле конец..Но учитывая как легко сдавались,это был бы тот же самый разгром...
-и ВТОРОЙ вариант,который и выбрал Сталин .Но как представляется и он не ожидал столь грандиозного разгрома в приграничье...!
Первый вариант это майская инициатива Тимошенко,Жукова,Ватутина,Василевского-превентивный удар.Второй вариант это Сталинский косяк-реальность. А мой "синхронный вариант" Вы совсем исключили ?
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 9 марта 2014 — 15:42
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Первый вариант это майская инициатива Тимошенко,Жукова,Ватутина,Василевского-превентивный удар.Второй вариант это Сталин ский косяк-реальность. А мой "синхронный вариант" Вы совсем исключили ?
Исключил ! Потому что первый -как в Омут и второй - Ждать; -особых оперативных
изысков не требовали.Сочинить могли,реализовать было некому ..! Читая Гальдера
и сравнивая с нашим подходом (Василевский,Мерецков,Баграмян,шТЕМЕНКО И Т.П.
ЗАПиСКИ И ВОСПОМИНАНИЯ) становится понятно,что успех был маловероятен....
Мне кажется некоторые из них и после войны не понимали смысла блиц-крига....
А Ваши предположения требуют участия штабов и мозгов.Но штабы без "нервов"-
средств управления бесполезны.Но хуже другое - самое лучшее решение не даст
результата,ежели исполнители не понимают его смысл.И далее..,по кругу! Т.Е.
Ваш вариант требует более высокой подготовки,чем было в реальности (и могло
быть в принципе).
Уже не первый раз прихожу к выводу,что вышло так,как и должно
БЫТЬ !
Волкон
Отправлено: 9 марта 2014 — 18:24
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Но хуже другое - самое лучшее решение не даст
результата,ежели исполнители не понимают его смысл.И далее..,по кругу! Т.Е.
Ваш вариант требует более высокой подготовки,чем было в реальности (и могло
быть в принципе).
"Но позвольте!" Неужто вы так низко цените нашу советскую генштабовскую голову...Она ведь не на пустом месте появилась,а выросла на месте Российского императорского ГШ и академии .
Во всех советских планах развёртывания чётко прослеживаются истоки предшественников из 1913-1914 годов.
Плану "А" (главные силы против Австро-Венгрии на Юго-западном фронте), соответсвует "Южный "вариант. Плану "Г" (главные силы против Германии),наш "Северный" вариант . Почему если у царских генералов почти всё получилось,за месяц мобилизоваться,сосредоточится,развернутся,и выиграть Галицийскую битву и ...проиграть Восточно -Прусскую ,то не должно получится у молодых, талантливых советских генералов? Просто нужен минимум месяц,на авральную подготовку к войне с 19 мая по 19 июня 1941 года. И всего лишь "общепринятый" до селе сценарий вползания в войну....И тогда, действительно, мы заканчиваем этот 1941 год на Днепре,а не под Москвой и Ленинградом,Ростовом на Дону.... (Добавление)
fan1945 пишет:
Уже не первый раз прихожу к выводу,что вышло так,как и должно
БЫТЬ !
Кажется и Жуков с вами согласен,...но хочется всёж таки не так катастрофично,как было в реальности.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 марта 2014 — 21:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
Вот и Волкон - типа не дергаться,а сразу зарываться в землю.Но,вряд-ли вышло.
Советская военная мысль,как Вы знаете,в тот период насчет копать,закапываться
была не в чести...Все были зачарованы фильмами,где наши танки -тачанки летят
стремительно ...Артиллерия - если с места.То бессмысленно.У границы войск еще
не было.Остается авиация....Кстати ни разу не встречал анализа возможного
ущерба немцами,если бы первый удар авиацией успели нанести МЫ
1.Насчет военной мысли - правильно. Но если уж решились бомбить, то надо ждать ответа. Могли, конечно, и в этом случае не заниматься рытьем окопов, но тогда я уже не знаю, что сказать о наших "молодых талантливых генералах".
2. " У границы войск еще не было". Тут Вы ошибаетесь. Уже больше половины запланированной германской группировки ( около 70 дивизий) уже были на наших границах. А товарищ Голиков считал, что 120.
Я, предлагая идею превентивного арт- и авиаудара, мог бы назвать не 15 мая, а 15 или 21 июня. Но это уже явная подгонка задачи под известные результаты. А надо придерживаться реальности, в которой жил и "творил" товарищ Сталин.
3. Кроме нанесения потерь вермахту, какими бы слабыми они не были, все равно лучше не оставлять боеприпасы немцам, а вывалить их на вражескую территорию.
Но главный момент всей этой истории: мы бы готовились к отражению ответного удара, и ни о каких провокациях не было бы и речи.
fan1945 пишет:
Но опять же состояние авиации в мае-июне 1941 весьма печально.И хотя списочный состав полков и самолетов впечатляющий,реальность много хуже.
Что-то,РОБЯТЫ,я как Сталин - начинаю бояться.
Да если бы ИВС чего-то боялся, он бы что-то делал для предотвращения угрозы. Он же не был институткой, чтобы оцепенеть от страха. И потом, зря Вы в таком миноре о нашей авиации. Да послабее люфтов, но для первого удара вполне сгодилась бы. (Добавление)
Волкон пишет:
Вот и 6 апреля 1941 года, в ответ на немецкое вторжение в Югославию , Сталин осерчал и начал частичную мобилизацию и сосредоточение войск в приграничье.К 15 мая наши войска развёрнуты по ППГГ.
Жаль только, что планов прикрытия еще не было. И почему Сталин не осерчал после Болгарии, когда поводов, вроде, больше было? Типа, "уплыли проливы". Видно, категорически не хотел "осерчать" ИВС весной 41-го. Ни в какую. Я уже прикидываю, что было бы легче: сделать атомную бомбу или рассердить товарища Сталина. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 10 марта 2014 — 10:22
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Жаль только, что планов прикрытия еще не было.
Были ! Ибо был принят за основу план развёртывания РККА от 10 октября 1940 года.
А при нём были планы прикрытия. Которые мало чем отличались от майских 1941 года.
AbollonPolvedersky пишет:
Я уже прикидываю, что было бы легче: сделать атомную бомбу или рассердить товарища Сталин а.
И всёж таки после визита Молотова к Гитлеру ,у товарища Сталина настроение испортилось. Отношения с Германией "зависли". Его планы на 1941 год в отношении проливов и Финляндии у Гитлера не вызвали восторгов и даже хуже того,Гитлер стал основной помехой для их осуществления. Не договорились полюбовно поделить пол мира. Теперь уже Гитлер загнал Сталина в угол. Заставив его сидеть и ждать у моря погоды.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
.Насчет военной мысли - правильно. Но если уж решились бомбить, то надо ждать ответа. Могли, конечно, и в этом случае не заниматься рытьем окопов, но тогда я уже не знаю, что сказать о наших "молодых талантливых генералах".
Ещё раз вспоминаем вместе ,о сооружаемой рекордными темпами линии "Молотова". Окончание работ- конец 1941 года. Это 3-4 дота на 1 км фронта. Глубиной до 5 км. Линия "Маннергейма" -это 1-1,5 дота на километр.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Я, предлагая идею превентивного арт- и авиаудара, мог бы назвать не 15 мая, а 15 или 21 июня
Артиллерийский удар будет иметь результат только 21 июня, вечером или даже ночью. 70% немецких дивизий предназначенных для войны с СССР вышли плотными построениями на саму границу. Стреляй из чего только можно ,пуля,снаряд найдут свою жертву. (Добавление)
До 18 июня с немецкой стороны действует такой же как у нас план прикрытия. Редкая цепочка пехотных дивизий на самой границе и сосредоточение основной массы войск в 30 и более километрах от неё. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
. А надо придерживаться реальности, в которой жил и "творил" товарищ Сталин .
"Реальность "товарища Сталина и была сродни шизофрении. Военные 18-19 мая были куда большими реалистами чем он.
Аз есмь Буков
Отправлено: 10 марта 2014 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Уникальностью ЛМ было невероятно глубокое предполье ( до 70 км !).
На ряде направлений ( УР " Муола" и "Салменкайта'), РККА смогла преодолеть предполье только на 10 (!) неделе от начала войны, после перехода границы.
Волкон
Отправлено: 10 марта 2014 — 18:14
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Уникальностью ЛМ было невероятно глубокое предполье ( до 70 км !).
Ну нам то предлагается"оборонцами" предполье в 150-300 км,а потом с выходом на старую границу расширение и танкодоступные пространства от Нарвы ,Пскова, Минска,Слуцка,...там уже никаких войск не хватит чтоб перекрыть немцам драх нах ост.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 марта 2014 — 18:38
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Были ! Ибо был принят за основу план развёртывания РККА от 10 октября 1940 года.
А при нём были планы прикрытия. Которые мало чем отличались от майских 1941 года.
Не могли бы вы дать ссылку на этот документ (план от 10 октября и все, что при нем)?
А то я прочитал у Горькова об этом:
Цитата:
По мнению штаба КОВО, главная группировка немецких войск (по состоянию на октябрь 1940 года) в числе 145—170 дивизий была сосредоточена именно против Юго-Западного фронта с оперативным направлением на Киев.
Если в плане, на который вы ссылаетесь, стоят такие же цифры, то это бред полный. Особенно касаемо "...была сосредоточена..."
Волкон пишет:
И всёж таки после визита Молотова к Гитлер у ,у товарища Сталин а настроение испортилось
Так оно у него в ноябре 40-го испортилось или в апреле 41-го? Согласитесь, что осерчай ИВС в начале марта после Болгарии, а не в начале апреля, у него уже плюс месяц на мобилизационные мероприятия.
Волкон пишет:
Ещё раз вспоминаем вместе ,о сооружаемой рекордными темпами линии "Молотова"
Эта "линия" наш пиар "миролюбивых " намерений товарища Сталина. Практическое значение - близкое к нулю.
Волкон пишет:
Артиллерийский удар будет иметь результат только 21 июня, вечером или даже ночью. 70% немецких дивизий предназначенных для войны с СССР вышли плотными построениями на саму границу. Стреляй из чего только можно ,пуля,снаряд найдут свою жертву.
(Добавление)
До 18 июня с немецкой стороны действует такой же как у нас план прикрытия. Редкая цепочка пехотных дивизий на самой границе и сосредоточение основной массы войск в 30 и более километрах от неё.
А мужик то (Сталин) этого не знал! (Добавление)
fan1945 пишет:
Ну совсем не так просто.Президенту немало приходилось "воевать" с Конгрессом
за те или иные вопросы
Чтобы закрыть тему предлагаю Вашему вниманию письмо Рузвельта Гитлеру от 14 апреля 1939 года.
Цитата:
April 14, 1939
His Excellency Adolf Hitler,
Chancellor of the German Reich,
Berlin, Germany
Цитата:
Are you willing to give assurance that your armed forces will not attack or invade the territory or possessions of the following independent nations: Finland, Estonia, Latvia, Lithuania, Sweden, Norway, Denmark, The Netherlands, Belgium, Great Britain and Ireland, France, Portugal, Spain, Switzerland, Liechtenstein, Luxembourg, Poland, Hungary, Rumania, Yugoslavia, Russia, Bulgaria, Greece, Turkey, Iraq, the Arabias, Syria, Palestine, Egypt and Iran.
Цитата:
If such assurance is given by your Government, I shall immediately transmit it to the Governments of the nations I have named and I shall simultaneously inquire whether, as I am reasonably sure, each of the nations enumerated will in turn give like assurance for transmission to you.
"Его Превосходительству Адольфу Гитлеру,
Канцлеру Германского Рейха,
Берлин, Германия"
"Не соблаговолите ли Вы дать гарантию, что Ваши ВС не будут нападать или вторгаться на территории или во владения следующих независимых государств:
и далее перечисляются 31 государство и Россия в том числе."
" В случае, если Вы предоставите такие гарантии, я немедленно передам их правительствам стран, упомянутых мной, и одновременно запрошу, готова ли каждая страна в ответ( в чем я твердо уверен) дать подобные гарантии для передачи Вам."
Видите какая ситуевина? Уже в 1939 США "заботятся" о десятках стран. А на самом деле очень вежливо заявляют о сфере своих интересов. И СССР включают в эту сферу. Так что все Ваши не "совсем просто" уже давно упрощены донельзя.
Типа, мое не трожь! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 10 марта 2014 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Эта "линия" наш пиар "миролюбивых " намерений товарища Сталин а. Практическое значение - близкое к нулю.
Абсолютно беспочвенное утверждение. ДОТы "линии Молотова" в Перемышле и под Гродно (которые успели оборудовать и занять гарнизонами) держались по несколько суток и свое предназначение выполнили. Так что если бы линию успели оборудовать и занять армиями с соответствующей уставной плотностью полевого заполнения еще не известно насколько на ней задержались бы немцы.
Аз есмь Буков
Отправлено: 11 марта 2014 — 09:32
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Если ДОТы можно обстреливать "с чужого берега" артиллерией " полевых калибров";
Если глубина предполья меньше дальности полета вражьего снаряда;
Если отсутствует тыловая и отсечная позиции;
Если практически нет инженерного заграждения местности на танкоопасных направлениях;
Если мосты в полосе обороны не подготовлены к взрыву;
Если ДОТЫ строяться на " виду у врага";
Если отсутствует " каменно-земляной тюфяк" у всех долговременных сооружений,
То мы смело назовем все это " фуфлом" для прикрытия истинных намерений наступать!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Неужто вы так низко цените нашу советскую генштабовскую голову...Она ведь не на пустом месте появилась,а выросла на месте Российского императорского ГШ и академии .
