Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Лебедь Генерал
(13-03-2019 15:43:19)

Комментарий: В гробу я видел....
Привет от года Свиньи!
Привет от года Свиньи!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-12-2019 15:58:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Приграничное сражение 1941 г , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 12:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Вот тут я не совсем понимаю вас...и не только...Почему нельзя впасть в отчаянье руководству страной, погрузиться в дипресняк. Например уже сразу после разгрома и пленения Юго-зап. фронта за Киевом? Или сразу после того,как стали известны результаты катастрофы под Вязьмой?
("ШЕФ!!!! Усё пропалоЁ!!!....Надо сматывать удочки!".
И посылать к немцам парламентёров, с настоятельной просьбой заключить перемирие.
А самим руководителям готовиться к худшему? Всё зависит от человеческого фактора.
Если поверить Димитрову, то с таковой просьбой о налаживании контактов с немцами, наши обращались к болгарскому послу. Но именно посол мол и убедил наше руководство продолжить войну...В этом случае и" Барбаросса" и "Тайфун" выполнили бы свои задачи_войну мы проиграли...

Отвечу. Для потенциального исхода войны в таком ключе надо иметь другую идеологию. Например как у Наполеона, в принципе он все время был согласен на диалог с Александром и всячески давал ему понять, что согласен на компромисс. Но если ты начал неограниченную войну на уничтожение, с гауляйтерами и зондеркомандами, тут у тебя не много шансов на промежуточное решение. Что бы напугать Сталина Гитлер должен предоставить ему место для отступления, но тут этого не было. Или же Гитлер предполагал сверхунизительное положение для Сталина и России, на что тоже никто не мог пойти. То есть для сепаратного мира не было шансов ни с одной из сторон. Когда на это готов был Сталин (упомянутый вами момент), не был готов Гитлер (что характеризует его желания неограниченной войны), а потом не готов был ужже Сталин. А начинать войну со столь слабой позиции - на испуг - при таком количестве вооружения как в СССР, грубая ошибка. Вообще Абвер сильно подставил Гитлера.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 12:50
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31645
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


neon А ежели Гитлер продиктует новую границу по линии Архангельск-Волга-Астрахань,а Сталин и его руководство согласятся? Такое развитие событий нельзя совсем исключить?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 13:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
А ежели Гитлер продиктует новую границу по линии Архангельск-Волга-Астрахань,а Сталин и его руководство согласятся

Вы считаете это реально? Подобные умозрительные полагания не могут быть целью войны. Гитлер ничего не мог сказать как поведет себя Сталин когда он дойдет до этой линии. Хотя само предположение нахождения немецких войск на фронте более 3000 км уже кажется бредовым. То есть весь план войны строится на сплошных благих пожеланиях - авось да небось. И что ждать от всего этого?
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 13:41
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 neon пишет:
И что ждать от всего этого?


что "авось" да "небось" - это точно.

чего могли ожидать? краха режима. нового Брестского мира. экономической неспособности противника вести борьбу после потери промышленных центров в Европейской части страны.

например, Франция после сокрушительного поражения в мае 1940 г. утратила волю к сопротивлению и коллапснула. там к власти пришли сторонники капитуляции и мира с Германией.
(Добавление)
 neon пишет:
Например как у Наполеон а, в принципе он все время был согласен на диалог с Александром и всячески давал ему понять, что согласен на компромисс. Но если ты начал неограниченную войну на уничтожение, с гауляйтерами и зондеркомандами, тут у тебя не много шансов на промежуточное решение.



посмотрите на дело под иным углом.

страшилки в духе "планов "Ост"" - это пустая пропаганда. даже не немецкая. а гауляйтеры - это отказ от провозглашения независимости Украины, Белоруссии, государств Прибалтики. отказ от роспуска колхозов.

де факто, не реверанс ли это в сторону советского режима?

а что нам вообще известно о контактах советской и немецкой дипломатии в 1941 - 45 гг.? понятно, что после победы эта тема стала не просто секретной, а сверхсекретной. но не быть их не могло.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 13:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Kharkov2012 пишет:
чего могли ожидать? краха режима. нового Брестского мира. экономической неспособности противника вести борьбу после потери промышленных центров в Европейской части страны.

Допустим. Допустим я хочу столкнуть деспотический режим Сталина, предложив населению новые условия (как делают сейчас америкосы) и при этом насаждаю гауляйтеров и концлагеря? И что в результате - сплачивание населения вокруг лидера под угрозой полного уничтожения.
И второе, СССР не Франция, рассчитывать на промышленный коллапс невозможно даже в силу простой территориальной протяженности, при любом исходе приграничного сражения остается огромная территория способная давать и человеческий и промышленный ресурс. Политическая оценка СССР со стороны Гитлера была не адекватной.
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 13:57
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 neon пишет:
Согласен. Во времена ПМВ, отступая мы сокращали плечо коммуникаций противник увеличивал причем получал разрушенные дороги на этом выигрывалось время сосредоточения. В ВМВ все изменилось благодаря авиации, захватив небо над западным фронтом немцы непозволяли днем двигаться колоннам и танковым на сосредоточение и тыловым на отход (Воспоминания на эту тему очень яркие), наши колонны менее организованные и недостаточно моторизованные отступали медленне наступающих немецких. Как результат хаос и потеря управления которое и так не отличалось успешностью.



воспоминания-то яркие, но на то они и воспоминания.

реально эффективность высотного бомбометания тогда была очень низкой. бомбометание с небольших высот эффективно только при полном отсутствии у противника ПВО.

в 1941-м можно пугать "мессерами" паникующую и разбегающуюся армию. а в нормальных условиях парализовать коммуникации армии или фронта в то время было невозможно.

разве что американцы могли не напрягаясь сосредоточить пару тысяч летающих крепостей и высыпать несколько килотонн бомб ковром на узком направлении за раз.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 14:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Kharkov2012 пишет:
страшилки в духе "планов "Ост"" - это пустая пропаганда. даже не немецкая. а гауляйтеры - это отказ от провозглашения независимости Украины, Белоруссии, государств Прибалтики. отказ от роспуска колхозов.

Нет, не пустое, немцы проиграли пропагандистскую войну среди населения - даже если свести их действия только к этому. Отказ от роспуска колхозов - реверанс? Эт-то вряд ли, уж очень нелепо подавать такие знаки прорываясь к Москве.
 Kharkov2012 пишет:
а что нам вообще известно о контактах советской и немецкой дипломатии в 1941 - 45 гг.? понятно, что после победы эта тема стала не просто секретной, а сверхсекретной. но не быть их не могло.
Да, это верно. Но расчитывать на компрмисс, это вряд ли...не в духе это обоих правителей.[
(Добавление)
 Kharkov2012 пишет:
реально эффективность высотного бомбометания тогда была очень низкой. бомбометание с небольших высот эффективно только при полном отсутствии у противника ПВО.

в 1941-м можно пугать "мессерами" паникующую и разбегающуюся армию. а в нормальных условиях парализовать коммуникации армии или фронта в то время было невозможно

Весь блицкриг (утрируя) это взаимодействие Штук и танков и в этом немцы преуспели (мы так за всю войну не достигли такого взаимодействия). Именно Штуками они и останавливали колонны, и легко уничтожали слабое ПВО. Или вы считаете наше отступление просто паническим бегством без всякой определенной причины?
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 14:08
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 neon пишет:
Допустим. Допустим я хочу столкнуть деспотический режим Сталина , предложив населению новые условия (как делают сейчас америкосы) и при этом насаждаю гауляйтеров и концлагеря? И что в результате - сплачивание населения вокруг лидера под угрозой полного уничтожения.


Вы смотрите на вещи через призму пропаганды. что такое гауляйтер? это всего лишь, по-русски, наместник области. лицо, координирующее политику оккупационных властей.

что такое концлагеря? это лагеря для содержания перемещённых лиц. в 1941-м немцы распустили по домам советских военнопленных - уроженцев оккупированных территорий и депортировали евреев.

где Вы узрели "угрозу полного уничтожения"? она исходит не из немецкой политики на оккупированных территориях, а из творчества Эренбурга и К.

 Цитата:
И второе, СССР не Франция, рассчитывать на промышленный коллапс невозможно даже в силу простой территориальной протяженности, при любом исходе приграничного сражения остается огромная территория способная давать и человеческий и промышленный ресурс. Политическая оценка СССР со стороны Гитлера была не адекватной.


судя по всему, для немцев это было неожиданностью. создаётся впечатление, что в эффективность промышленных центров на Урале и за Уралом там не верили.

плюс американская помощь в нереальных масштабах.

Германия не сразу поняла, что опять попала в ловушку и никто не собирается с ней договариваться. у всех расчёты строятся на послевоенном вакууме силы в Европе.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 14:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Kharkov2012 пишет:
она исходит не из немецкой политики на оккупированных территориях, а из творчества Эренбурга и К.

Ну что ж. Что же не нравилось местным жителям в их новой жизни?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 15:30
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31645
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Если Гитлер будучи в возвышенном настроении удовлетворится линией новой границы по Волге ,то перемирие и новый "бресткий мир" может гипотетически состоятся уже в конце 1941 года.
Нужно не забывать ,что "зверские планы"против территорий и населения стали нарабатываться немцами уже после их помраченения ненавистью к сопротивляющимся,не сдающимся русским, в конце 1942 года....
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 16:08
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Волкон пишет:
Нужно не забывать ,что "зверские планы"против территорий и населения стали нарабатываться немцами уже после их помраченения ненавистью к сопротивляющимся,не сдающимся русским, в конце 1942 года....



не будете ли столь любезны привести ссылку на научную литературу с этими планами?
(Добавление)
 neon пишет:
Ну что ж. Что же не нравилось местным жителям в их новой жизни?



а кто сказал, что им что-то особо не нравилось? жили. работали. у многих были родные в советской армии, что уже как бы настраивало. все ждали конца войны. как таковой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 16:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Чивас пишет:
Ошибаетесь, основным направлением к весне 40-го года для Германии и соответственно АиФ становится северная Скандинавия.
Ага, и именно по этому в мае 40-го Гитлер начал операцию против Франции и Бельгии - ведь всем известно что самый короткий путь до приполярных никелевых рудников Норвегии лежит с берегов Мааса и Сены. Улыбка




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
клич римских легионеров, танки второй мировой


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история