Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Kharkov2012 пишет:
neon пишет:
Ну что ж. Что же не нравилось местным жителям в их новой жизни?
а кто сказал, что им что-то особо не нравилось? жили. работали. у многих были родные в советской армии, что уже как бы настраивало. все ждали конца войны. как таковой
Интересная позиция. В принципе, по вашему мнению, всем было все по-фигу лишь бы не было войны? Как вы видите в целом нападение Германии на СССР, освобождение от гнета коммунизма
Волкон пишет:
Но во ВМВ все эти стационарные линии обороны уже не являлись панацеей от наступающего противника. Времена ПМВ ушли в прошлое. Средства подавления оборонительных сооружений возросли количественно и качественно в разы
Это было совершенно понятно. Самое главное это экономические соображения - стоимость-эффективность - в этом плане примером полевые укрепления Курской дуги служить не могут. Линия Мажино апофеоз стоимости и ненужности. Линия Маннергейма была эффективно только благодаря специфике местоности, узкого Карельского перешейка.
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
neon пишет:
Интересная позиция. В принципе, по вашему мнению, всем было все по-фигу лишь бы не было войны? Как вы видите в целом нападение Германии на СССР, освобождение от гнета коммунизма
я вижу только тот факт, что представления будто население на оккупированной территории только и делало, что подвергалось нескончаемым зверствам захватчиков и геноциду является большим пропагандистским преувеличением.
neon пишет:
Это было совершенно понятно. Самое главное это экономические соображения - стоимость-эффективность - в этом плане примером полевые укрепления Курской дуги служить не могут. Линия Мажино апофеоз стоимости и ненужности. Линия Маннергейма была эффективно только благодаря специфике местоности, узкого Карельского перешейка.
но линию Мажино немцы всё-таки не прорвали. если не считать пропагадисткого форсирования под занавес кампании. они её обошли. и Киевский УР, и Минский УР также обошли с флангов.
линия Маннергейма, кстати, имела много менее серьёзное инженерное оснащение.
ПостороннимВилли
Отправлено: 10 июля 2012 — 16:10
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Kharkov2012 пишет:
я вижу только тот факт, что представления будто население на оккупированной территории только и делало, что подвергалось нескончаемым зверствам захватчиков и геноциду является большим пропагандистским преувеличением.
А есть вообще данные, сколько из 20-28 миллионов погибли на оккупированной территории?
И сколько на неоккупированной.
За вычетом военнослужащих, разумеется. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 10 июля 2012 — 16:18
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Kharkov2012 пишет:
линия Маннергейма, кстати, имела много менее серьёзное инженерное оснащение.
Маннергейма обходить было негде. А форты линии Мажино и бельгийские крепости, где обойти нельзя было, немцы взяли достаточно быстро использовав в том числе и десант. Тактика была отработана. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Опер
Отправлено: 11 июля 2012 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Чивас пишет:
Блеяте на данный момент вы, хотя вы это даже не понимаете, что в общем не удивительно. Кроме аргументов типа "тетя Клава, сестра подруги Мойши слышала это от брата Афиногена.." у вас ничего толком и нет. А они, извините, историками в расчет не берутся. Если готовы дать ссылку на официальные документы касающиеся применения финнами химического или ядерного оружия в 39-ом, 40 -ом, или других прочих, милости, как говориться просим. А так.. как говорится - идите учите матчасть...
Я уже раз пять приводил ссылку на архивный документ, подтверждающий факт применения финскими нацистами химического оружия, в частности авиабобм снаряженных дифосгеном, но защитники этих нелюдей продолжают делать вид что не замечают его.
А что им остается делать? Ведь против фактов у них есть только пустословие.
Так что учить матчасть хорошо бы конкретно вам, о неуважаемые защитники нацизма в каком бы обличии они тут не фигурировали.
Чивас пишет:
Удивительно насколько вы , мой недалекий друг, не осведомлены о том что что речь в марте 40-го года шла не только о начале времени распутицы чего опасался даже сам Джугашвили ( странно что вы не знаете об этом), но и об возможности активного участия Запада на стороне Финляндии и о убедительных просьбах Германии как можно быстрее заключить с финнами мир. Вы вообще чего нибудь об этом периоде знали, до того как сунуться на форум?
Просто удивительно насколько не имеет пределов наглость твердолобых наци
1. Ссылку на речь Сталина где бы он опасался распутицы в марте 40-го года в студию.
2. Ссылку на убедительные просьбы Германии заключить мир с финскими нацистами к ней же приобщите, не сочтите за труд (кстати сам факт таких просьб полностью подтверждает тесные отношения между нациствующими финнами и их немецкими собратьями по идеологии, что с такой яростью отрицают наиболее одиозные узколобые защитники нацистов на данном форуме )
3. Вы поучите жену щи варить а заодно почитайте что-нибудь из исторической литературы по данному вопросу, кроме методички вашингтонского обкома и либерастическо-нацисткой пропаганды. (Добавление)
Alexis пишет:
Опер, нельзя оскорблять собеседника. Это противоречит правилам форума. Пока Вам предупреждение.
А как в отношении того что защитники финских нацистов оскорбляют лично меня? Их такие предупреждения не касаются? (Добавление)
Чивас пишет:
Ну Норвегию немцы, да будет вам известно, прибрали до Франции и Бельгии. .
Только очень большой глупец не знает что операция против Норвегии была вынужденной импровизацией Гитлера, организованной для того чтобы предотвратить высадку там английских войск.
Так что никакого переориентирования немецких интересов в Скандинавию не было и в помине, у них там и так все было шоколадно: от шведов они получали ресурсы, с финнами лобызались в десны аж с 1918 года, с того самого момента когда они обеспечили своими штыками финским нацистам победу в Гражданской войне.
А соответственно, не было и никакого изменения обстановки в Европе к марту 1940 года, способного остановить советизацию Финляндии, если бы таковая нам понадобилась.
Alexis
Отправлено: 11 июля 2012 — 10:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
А как в отношении того что защитники финских нацистов оскорбляют лично меня? Их такие предупреждения не касаются?
Может я что то пропустил. Прошу указать цитату и время. Посмотрю. Конечно же никто не имеет права никого оскорблять. Обещаю разобраться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 11 июля 2012 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Может я что то пропустил. Прошу указать цитату и время. Посмотрю. Конечно же никто не имеет права никого оскорблять. Обещаю разобраться.
Да как-то особо и не требуется, разве только в качестве ознакомления почитайте наш диалог с оппонентами.
Alexis
Отправлено: 11 июля 2012 — 10:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Да как-то особо и не требуется, разве только в качестве ознакомления почитайте наш диалог с оппонентами.
Читал вроде бы всё. Хотя, может что то и пропустил. Просмотрю ещё раз. В случае чего - давайте решим в личке. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 11 июля 2012 — 11:59
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Kharkov2012 пишет:
я вижу только тот факт, что представления будто население на оккупированной территории только и делало, что подвергалось нескончаемым зверствам захватчиков и геноциду является большим пропагандистским преувеличением.
Скажу что моя бабка ничего хорошего про оккупацию не рассказывала - сочтем это частным мнением?
Kharkov2012 пишет:
но линию Мажино немцы всё-таки не прорвали. если не считать пропагадисткого форсирования под занавес кампании. они её обошли. и Киевский УР, и Минский УР также обошли с флангов.
линия Маннергейма, кстати, имела много менее серьёзное инженерное оснащение.
Ну собственно вот и суть вопроса. Маневренная война поставила крест на всех этих стационарных сооружених стоивших бешенные деньги при нулевой ценности. Или вы считаете что прелесть этих сооружений абстрактная, как в рыцарские времена - по честному - немцы должны были штурмовать их в лоб, а французы наслаждаться инженерной продуманностью?
mischuta69
Отправлено: 11 июля 2012 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Kharkov2012 пишет:
Согласно показаниям американского генерала Клея, абажуры из человеческой кожи на самом деле будто бы состояли из козлиной кожи. Все найденные впоследствии предметы были сделаны из синтетической кожи, шкуры животных, текстиля или картона"
Опять будто бы и опять показания одного американца. Что трудно было комиссию создать или экспертов привлечь. (Добавление)
Чивас пишет:
Почему муляж, очень даже не муляж.
А приведенная цитатка откуда?
Kharkov2012
Отправлено: 12 июля 2012 — 17:02
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
neon пишет:
Скажу что моя бабка ничего хорошего про оккупацию не рассказывала - сочтем это частным мнением?
конечно. и приведу 10 частных мнений, где про оккупацию рассказывали хорошее.
а если обращусь к мнению тех сотен тысяч, которые ушли с немцами, и голоса которых Вы никогда не слышали, - то и очень хорошее.
из одного Харькова половина дореволюционной интеллигенции ушла в 1943-м.
Иван Поддубный, великий русский богатырь, при немцах открыл биллиардную и весьма неплохо себя чувствовал. после войны жил и умер в нищете. продал все свои награды ради пропитания.
или такой случай:
Иван Евстафьевич Добробабин (8 июня (21) июня 1901 — 19 декабря 1996 года) — один из «28 героев-панфиловцев».
16 ноября 1941 г. участвовал в бою под разъездом Дубосеково, фактически командуя 4-й ротой, на участок которой пришелся основной удар немцев. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 года за образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом мужество и героизм сержанту Добробабину посмертно присвоено звание Героя Советского Союза...
В реальности Добробабин не погиб, как считалось, а был контужен разрывом снаряда и засыпан землёй, после чего попал в плен. В начале 1942 года бежал из поезда при эвакуации лагеря для военнопленных в Можайске и поселился в родном селе Перекоп. В июне по предложению старосты поступил там на службу в полицию и занимал должности: полицейского на станции Ковяги, затем начальника караульной смены в селе Перекоп. После освобождения села 25 февраля 1943 года арестован, но вскоре освобождён, так как немцы 8 марта вновь заняли село.
Вновь поступив в полицию, работал заместителем начальника, с июня — начальником кустовой полиции села Перекоп. Участвовал в арестах, конфискациях и отправках советских граждан на принудительные работы в Германию, в том числе аресте беглого военнопленного офицера Семёнова; в то же время, известны случаи, когда он предупреждал своих близких и знакомых о предстоящих отправках в Германию. При наступлении Красной Армии в августе 1943 года бежал к родственникам в село Тарасовка Одесской области, где был вновь призван в РККА в марте 1944 года; участвовал в Ясско-Кишиневской операции, взятии Будапешта и Вены, войну окончил в Инсбруке.
или такое свидетельство:
Ветераны подлинную правду о том трагическом времени рассказывают в узком кругу. Вот фрагменты, не вписывающиеся в привычную схему. В нашем районе советский разведчик попал в плен к немцам и назвал имена мужиков, которые дали ему информацию. Шестерых расстреляли. Односельчанин вспоминает: с группой был послан в разведку, и они наткнулись на брошенный блиндаж. В одежде убитого немца нашли документы и вернулись с чувством исполненного долга, доложили, что живым языка взять не удалось.
Больше всего меня поразил рассказ знакомого старика с могилевщины. На оккупированной территории две деревни не признавали партизан. Немцы туда лишь наведывались, но партизаны никак не могли сделать эти деревни своими. Мужиков, парней там было много, так что каждый дом стал крепостью. Однажды морозной ночью партизаны разгромили немецкий обоз. Разгоряченные удачей они решили пощупать и "буржуев", однако напоролись на шквал огня и ушли ни с чем, потеряв лучших людей. Когда пришли наши, то карательные органы намеревались сжечь обе деревни вместе с людьми, и "чтоб пепел по ветру". Но председатель колхоза стал взывать к здравому смыслу. Стали разбираться, и что выяснилось? об оккупации. Штампы такие: голод, издевательства, ненависть к врагу. Но жители двух деревень говорили, что впервые наелись хлеба, потому что при немцах стали работать на "вольной" земле, то есть на себя. Да к тому же с какой стати они должны делиться продуктами с партизанами, которых селяне считали лодырями и бездельниками. Как относиться к таким реалиям войны?
Опять будто бы и опять показания одного американца. Что трудно было комиссию создать или экспертов привлечь.
вот именно. где эксперты, где комиссии? (Добавление)
neon пишет:
Ну собственно вот и суть вопроса. Маневренная война поставила крест на всех этих стационарных сооружених стоивших бешенные деньги при нулевой ценности. Или вы считаете что прелесть этих сооружений абстрактная, как в рыцарские времена - по честному - немцы должны были штурмовать их в лоб, а французы наслаждаться инженерной продуманностью?
почему абстрактная? Вы и сторонники Вашей точки зрения утверждаете абсурдную вещь: оборона армии не становится крепче, если опирается на развитую в инженерном отношении систему укреплений.
а окопы, по-вашему, для чего рыли? блиндажи делали, доты, огневые точки? закрытые позиции артиллерии, минные поля, танки закапывали? просто так?
зря, что ли немцы союзников 2 года в Италии за яйца водили на своих "линиях"? или фон Лееб, Кюхлер и Линдеман на Синявинских высотах 2 года мотыляли многократно превосходящие силы РККА? а Курская битва?
зачем создаётся оборона? подскажу: чтобы высвободить силы и сконцентрировать их в резервах или на ключевых направлениях. гораздо эффективнее воздать развитую инженерно оборону и занять её меньшими силами, концентрируя силы на угрожаемых направлениях, чем равномерно распределять силы по фронту и не мочь ничего. Бешанов в "Ленинградской обороне" прекрасно показывает, как эта мысль постепенно доходила до сознания советских генералов.
и, кончено, оборона с бетонными фортами, пристрелянными позициями и защищёнными коммуникациями лучше, чем с только земляными окопами.
это проблема командования РККА, что оно не умело построить оборону, опираясь на УРы, а не проблема УРов, что их не умели использовать.
Волкон
Отправлено: 12 июля 2012 — 21:42
генерал-майор
Сообщений всего: 33684
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
Kharkov2012 А вот в ПМВ на территориях оккупированных немцами белой руси и волыни вообще никаких партизан не было. Попытки русского командования их создать успеха не имели.
Kharkov2012 пишет:
из одного Харькова половина дореволюционной интеллигенции ушла в 1943-м.
Русская эмиграция в Европе ,тоже дала в ряды, наших врагов половину (и больше) своих рекрутов. А украинская поставила своих под ружьё немецкое, поголовно всех? Страны Прибалтики вообще, можно считать, воевали на стороне Гитлера. Многие национальности имели в рядах войск СС свои батальоны. Население СССР уменьшилось к 1946 году на 34-36 миллионов, из них новые беглецы составили 5-7 миллионов. Это даже больше чем после гражданской войны.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
)
