Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Kharkov2012 пишет:
конечно. и приведу 10 частных мнений, где про оккупацию рассказывали хорошее.
Ну что сказать - мы с вами в разных окопах.
Kharkov2012 пишет:
почему абстрактная? Вы и сторонники Вашей точки зрения утверждаете абсурдную вещь: оборона армии не становится крепче, если опирается на развитую в инженерном отношении систему укреплений.
Не передергивате, Вы все валите в одну кучу.Сооружения крепостного характера себя не оправдали - ни Мажино, ни Сталина, ни форты Льежа, ни Брестская, ни Пантера, ни укрепления Кенигсберга, даже противотанковые многокилометровые рвы не сыграли существенной роли.Их стоимость намного превышала военную ценность которую они сыграли. Полевые укрепления несомненно играли большую роль, они и стоили несомненно дешевле, строились быстро из подручных средств. Очень трудно вскрывались разведкой, что не скажешь о стационарных конструкциях нанесенных на все карты. Никто не отрицает их большую роль. Много ли сыграли укрепления немцев на Норандском побережье?
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Читая сообщения столь информированных и глубокоподготовленных участников, от уважения невольно впадаешь в приятное оцепенение от масштабов дисскуссии...
А ещё нагло врут, что в России никто не истересуется историей!
Приятно, что проблемы 41-го постоянно вспоминаются и обсуждаются.
Может быть, кто-нибудь из столь знающих поможет разобраться в одном локальном вопросе в рамках темы: так когда же всё-таки немецкие войска вступили в столицу советской Белоруссии?
А то приводятся очень уж разные датировки этого момента - и 26-го и 29-го июня...
Некоторые утверждают, что можно говорить и о более ранней дате.
Казалось бы, простой и изученный вопрос - а столько мнений... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Kharkov2012
Отправлено: 13 июля 2012 — 14:27
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
neon пишет:
Не передергивате, Вы все валите в одну кучу.Сооружения крепостного характера себя не оправдали - ни Мажино, ни Сталина , ни форты Льежа, ни Брестская, ни Пантера, ни укрепления Кенигсберга, даже противотанковые многокилометровые рвы не сыграли существенной роли.Их стоимость намного превышала военную ценность которую они сыграли.
пардон, но Ваши возражения отрываются от фактов.
линия Мажино никогда не была прорвана. немцы смогли обойти её на том участке, до которого она не была доведена.
линия Маннергейма заставила Сталина отказаться от планов оккупации Финляндии.
УРы линии Сталина не были прорваны, даже хотя их обороняла РККА образца лета 1941 года.
что было не так?
это проблема тт. Сталина, Жукова, Тимошенко, Кирпоноса, Павлова и Кузнецова, что они не смогли построить рубеж обороны, опираясь на УРы "линии Сталина".
ну а немцы всё сделали правильно, упёрлись в УРы - там железно, попробовали "справа-слева", там - бумага.
с Севастополем немцы много повозились.
Цитата:
Полевые укрепления несомненно играли большую роль, они и стоили несомненно дешевле, строились быстро из подручных средств.
дешевле чем что - чем солдаты?
это смотря какой подход применять, и что считать расходным материалом.
с одной стороны, в Китае бабы всегда нарожают. можно не особо церемониться в числах. дал винтовку - и вперёд. пока у обороняющейся стороны сменные стволы на пулемётах не кончатся.
но, с другой стороны, в каких-нибудь США, с их производительностью труда, столь многочисленная рабочая сила может наделать столько стратегических бомбардировщиков, авианосцев, построить электростанций и центрифуг для урана, что бабы с другой стороны уже могут не успеть нарожать.
Цитата:
Очень трудно вскрывались разведкой, что не скажешь о стационарных конструкциях нанесенных на все карты. Никто не отрицает их большую роль. Много ли сыграли укрепления немцев на Норандском побережье?
чем лучше оборудована оборона - тем сложнее её прорвать. нанесен форт на карты или нет (кстати, на Линии Маннергейма, многоэтажные бетонированные доты были замаскированы так, что о них никто ничего не знал, пока в них не упирался. на Линии Мажино было так же), но его надо чем-то брать.
чтобы разбросать деревянно-земляной дот, нужна гаубица 120 - 150-мм. а на форт что надо? 203 - 305 - 406 мм... бомбардировщик, который берёт бомбы калибром от 1 т... штурмовые группы с огнемётами... это легко организовать? надо подавить полевую оборону и дойти до форта сапёрным командам. а пока они будут "подавлять" и "доходить" - форт не будет молчать.
пока вы будете готовить прорыв такой обороны (а это очень сложно в плане инженерном и логистическом - одни позиции для батарей больших калибров чего стоят) это займёт время. а противник его тоже как-то использует. или будьте готовы к потерям.
линию Маннергейма всё-таки прорвали. но время и потери оказались неприемлемыми.
СССР на Миу-фронтах, формировании Днепра, взятии Кёнгисберга и т.д. положил по Кривошееву подсчитанных 8,6 млн. человек с, так скажем, общими демографическими потерями 35 млн.
Меллентин пишет, что немцы тоже рассчитывали, что потери будут для СССР слишком велики. они оказались не настолько велики, чтобы спасти Рейх. но, ИМХО, достаточными, чтобы переломить России хребет в демографическом и социокультурном отношении.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Большой Сюй пишет:
так когда же всё-таки немецкие войска вступили в столицу советской Белоруссии?
А то приводятся очень уж разные датировки этого момента - и 26-го и 29-го июня...
По официальной версии (из учебника истории СССР) немцы были в Минске на 5-й день войны, т.е. 26 июня. А вот когда было окончательно подавлено сопротивление отдельных подразделений Красной Армии точных данных нет. (Добавление)
Kharkov2012 пишет:
линия Мажино никогда не была прорвана. немцы смогли обойти её на том участке, до которого она не была доведена.
У Вас неверные сведения. Да, основные силы вермахта ее обошли, но две дивизии генерала Лееба вынуждены были наступать "в лоб" и они прорвали линию Мажино за несколько часов без поддержки танков, зато активно применяя артиллерию и авиацию. Выяснилось, что ДОТы не предназначены для круговой обороны, легко ослепляются дымовой завесой и разрушаются от прямых попаданий крупнокалиберных снарядов и бомб. Что это было (просчет конструкторов или прямое вредительство (считай разворовывание средств)) на данный момент историки к единому мнению не пришли. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Волкон
Отправлено: 13 июля 2012 — 15:02
генерал-майор
Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Kharkov2012 пишет:
это проблема тт. Сталина , Жукова, Тимошенко, Кирпоноса, Павлова и Кузнецова, что они не смогли построить рубеж обороны, опираясь на УРы "линии Сталина ".
вообще то это не их , "проблема ",а исторического мнения изториков придерживающихся мнения о целесообразности отнесения сосредоточения РККА на линию старой границы. Среди тогдашнего генштаба никто ,будучи в здравом уме и твёрдой памяти, не собирался отводить армии с новых территорий без боя.
Что касается модернизации старых Уров, то овчинка выделки не стоила. Их надо было по хорошему снести под чистую...и на их месте возвести проекты дотов... линии Молотова. Но это всё стоит в планах строительства на 1942 год. Что касается того что не успели построить полевую оборону вокруг старых УРов, то тут все притезии к немчуре: почему они такие сякие не дали возможность нашим войскам отойти в Минский и Слуцкий укрепрайоны? И мы не успели вокруг дотов нарыть дзотов?
ПостороннимВилли
Отправлено: 13 июля 2012 — 15:16
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Kharkov2012 пишет:
Меллентин пишет, что немцы тоже рассчитывали, что потери будут для СССР слишком велики. они оказались не настолько велики, чтобы спасти Рейх. но, ИМХО, достаточными, чтобы переломить России хребет в демографическом и социокультурном отношении.
В Германии, и уж тем более в la belle France потери не были особенно большими.
Депопуляция началась после развития средств планирования семьи.
Многодетные семьи только у гастарбайтеров, у обычной европейской семьи 1-2 ребенка.
Интересно, проиграют ли немцы свое заграничное сражение?
"Какая интересная фамилия - Мюллер". (из жизни полицейских Берлина в 2030 году) ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Опер
Отправлено: 13 июля 2012 — 16:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kharkov2012 пишет:
[/quote]линию Маннергейма всё-таки прорвали. но время и потери оказались неприемлемыми.
Ч... какая. Линию Маннергейма прорвали после соответствующей подготовки за две недели на всю глубину (т.е. все три полосы укреплений) а основные потери понесли не при ее прорыве а в окружениях севернее Ладожского озера.
Kharkov2012 пишет:
СССР на Миу-фронтах, формировании Днепра, взятии Кёнгисберга и т.д. положил по Кривошееву подсчитанных 8,6 млн. человек с, так скажем, общими демографическими потерями 35 млн.
Еще большая ч.... Вместе с военными (т.е. 8,6 млн человек) общие потери СССР составили 27 миллионов, а не как не 35, как бы этого не хотелось защитникам нацистов. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Может быть, кто-нибудь из столь знающих поможет разобраться в одном локальном вопросе в рамках темы:
так когда же всё-таки немецкие войска вступили в столицу советской Белоруссии?
Исаев утверждает что Минск взяли к 16-00 28 июня части 12-й ТД 3-й ТГ. О взятии города в штабе 3-й ТГ узнали в 20-30 из сообщений авиаразведки.
Большой Сюй
Отправлено: 13 июля 2012 — 22:51
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Вот как интересно получается - даже по строгим советским "канонам":
LVZh пишет:
По официальной версии (из учебника истории СССР) немцы были в Минске на 5-й день войны, т.е. 26 июня.
Выходит, что современные российские историки в школе плохо учились:
Опер пишет:
Исаев утверждает что Минск взяли к 16-00 28 июня части 12-й ТД 3-й ТГ.
Уже разница в два дня просматривается - "чей" же был город в эти дни?
Может, вместо мировых "стратегем" усилия на события вокруг своего города направить? Оно конкретнее будет, да и и интереснее - как-никак столица третьей по значимости республики...
Или про линию Мажино проще рассуждать?.. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Kharkov2012
Отправлено: 14 июля 2012 — 01:32
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
ПостороннимВилли пишет:
В Германии, и уж тем более в la belle France потери не были особенно большими.
Депопуляция началась после развития средств планирования семьи.
Многодетные семьи только у гастарбайтеров, у обычной европейской семьи 1-2 ребенка.
Интересно, проиграют ли немцы свое заграничное сражение?
простое снижение рождаемости и депопуляция - разные вещи.
вопросы по депопуляции, возможно, неплохо разработаны. вот только кем и для чего?
П.М.Хомяков между делом такое сказал:
--
А. Извините, а какому, условно говоря, военному математику интересно мнение математика-эколога? И чем оно интересно.
П.М.Х. Интересно потому, что, например, борьба с партизанами и борьба с паразитами сельского хозяйства описывается одними и теми же уравнениями. Один к одному.
интервью, конечно, ни к чему не обязывает. но Хомяков был в.н.с. Института системного анализа РАН, и, возможно, знает о чём говорит.
весьма возможно, что некие уравнения, описывающие зависимость демографических, экономических и социопсихологических и социокультурных процессов в популяции от гибели разных групп населения в разных пропорциях, существуют...
думаю, что массивные кровопускания не проходят народу даром, имея цепь последствий. вопрос, насколько глубоких и обратимых.
навскидку:
1. Долговременное торможение экономической динамики. Изъятие экономически активного населения резко и надолго снижает экономический рост.
2. Может действовать негативный отбор. В войне могут гибнуть лучшие. Никулин пишет такое:
"...Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных..."
3. Изменение принятых социальных и нравственных норм, распад семьи. В условиях недостатка мужиков женщины конкурируют за имеющиеся особи. Плюс массовая безотцовщина, беспризорщина и проч.
4. Культурный шок. Массовые потери деморализуют народ. Он становится неспособным к активной творческой деятельности.
И т.д.
Примеры:
Французы после ПМВ погрузились в пацифизм, начали строить Линию Мажино, и оказались психологически неспособными вести новую войну.
Китайцы, ещё в своей древнейшей истории пережили эпизоды тотальных войн. После этого они тоже ударились в стеностроительство. Был документальный фильм, где показывали, что Великая китайская стена - это только одна из стен, которые они возводили на протяжении веков. Активный этап китайской истории с великими изобретениями сменился консервативным, со стенами, высокой рождаемостью и тягой к стабильности.
Чехия в начале 17 века неудачно вляпалась в Тридцатилетнюю войну. Настолько неудачно, что потеряла до 1/3 населения и потерпела полное поражение. После этого чехи стали народом "швейков". Ныне - самая атеистическая страна в Европе. С таким себе пассивным пофигистическим атеизмом. (Добавление)
Опер пишет:
Ч... какая. Линию Маннергейма прорвали после соответствующей подготовки за две недели на всю глубину (т.е. все три полосы укреплений) а основные потери понесли не при ее прорыве а в окружениях севернее Ладожского озера.
"соответствующая подготовка" длилась 2 месяца, стоила поста Ворошилову, 120 тыс. безвозвратных потерь армии и срыва планов по советизации Финляндии. при этом в танках СССР на финском фронте имел превосходство в 76 раз, в самолётах - в 18 раз...
пока "готовились", напрасно побеспокоили т. Куусинена.
Kourveen
Отправлено: 14 июля 2012 — 01:43
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Kharkov2012 пишет:
и срыва планов по советизации Финляндии
Были такие планы? Почему после ВМВ не советизировали? ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Kharkov2012
Отправлено: 14 июля 2012 — 01:55
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
LVZh пишет:
У Вас неверные сведения. Да, основные силы вермахта ее обошли, но две дивизии генерала Лееба вынуждены были наступать "в лоб" и они прорвали линию Мажино за несколько часов без поддержки танков, зато активно применяя артиллерию и авиацию.
немцы атаковали Линию Мажино 14 июня, в день падения Парижа. англичане были прижаты к Дюнкерку ещё 27 мая, а первые французские части начали организованную сдачу 12 июня.
на Линии Мажино немцы продвинулись там, где французы разбегались и застопорились там, где у французов ещё было желание сопротивляться. 22 июня вся французская армия за Линией Мажино сдалась.
Цитата:
Выяснилось, что ДОТы не предназначены для круговой обороны, легко ослепляются дымовой завесой и разрушаются от прямых попаданий крупнокалиберных снарядов и бомб. Что это было (просчет конструкторов или прямое вредительство (считай разворовывание средств)) на данный момент историки к единому мнению не пришли.
ссылочку на это, плз.
Kharkov2012
Отправлено: 14 июля 2012 — 15:32
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
Kourveen пишет:
Были такие планы? Почему после ВМВ не советизировали?
выровнен по скользящему среднему, т.к. из-за того, что в сёлах не было принято отмечать день рождения (особенно у женщин) его очень часто называли приблизительно, что даёт большие скачки на целых числах возраста.
разница между демографически здоровой популяцией 1897 г. и последующей динамикой разительная.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
