Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Приграничное сражение 1941 г ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Всем привет! Сейчас в деревне, связь поганая.
Прошу прощения что отвечаю на посты почти двухнедельной давности но раньше возможности не было.
Sword пишет:
При тех условиях ТВД, соотношении сил и потенциалов были все предпосылки для успешного отражения агрессии.
Предпосылок не было, потому что соотноешине сил было в пользу немцев, такк же как и преимущество в развертывании и мобилизации.
Наши приграничные СД даже при условии получения дополнительного контингента резервистов, поступившего под прикрытием БУС, насчитывали максимум 12 тысяч солдат (без привлечения дополительный средств тяги и оборудования). Немецкие отмобилизованные - 17,5 тысяч человек. При полной неястности планов немецкого командования.
Sword пишет:
Неправильно понимаете.
Полученная вами плотность является результатом простого деления протяженности западной границы СССР на количество дивизий.
Между тем, вовсе не обязательно равномерно распределять все дивизии аккуратно по линии границы, повторяя все её изгибы.
В первую очередь, исходя из оценки обстановки, командованию РККА необходимо было определить наиболее вероятные направления ударов Вермахта.
Наступление ведь не ведется абы куда и непонятно зачем.
У наступления есть цель.
На этих направлениях и необходимо было создавать наиболее мощные группировки войск.
Ваши слова основаны на современном послезнании.
Поставьте себя на место начальника ГШ РККА: где немцы нанесут главный удар? В Белоруссии или на Украине?
Какими силами будет нанесен этот удар и на каких именно направлениях надо концентрировать войска? В полосе Западного ОВО или севернее? А может быть южне? Куда именно будут бить немцы: на Белосток? На Барановичи? На Минск? Где войска концентрировать? А ведь расстояние между этими направлениями до полутора сотен километров (стрелковой дивизии три форсированных дневных перехода)
По факту главный удар немцы наносили на Минск в полосе Западного фронта, но при этом главные ударные соединения они сосредоточили в полосе Прибалтийского ОВО - две танковые группы против одной в полосе ЗапОВО.
Sword пишет:
И, кроме того, войска ни в коем случае нельзя было располагать в непосредственной близости от границы.
Это во время войны отход войск от линии фронта однозначно означал потерю территории.
А в мирное время как противнику границу перейти без объявления войны ?
Поэтому изогнутые участки спрямляем - плотность растет.
Войска располагаем неравномерно - на наиболее угрожаемых участках плотность снова растет.
Подгатавливаем хорошо оборудованные позиции, опорные пункты, узлы и районы обороны - эффективность и устойчивость войск возрастает в разы.
Спрямление линии сосредоточения означает что уже в самом начале войны вы отдаете на растерзание врагу десятки тысяч (если не сотни) своих граждан, тысячи населенных пунктов с фабриками, заводами, техникой, ж/д станциями, подвижным составом и прочим, прочим, прочим что частично удалось вывезти а частично уничтожить.
Надежда на заранее подготовленные рубежи бороны - блеф. Немецкая тактика штурмовых групп позволяла преодолевать оборонительные рубежи в достатточно хорошем темпе. Пример: линия Мажино и Южный фас укреплений на Курской дуге. Любая оборона только тогда успешна, когда сопрягается с одновременными контрударами на соседних участках. А чтобы знать где их готовить надо опять же заранее владеть информацией о том где пртивник будет наносить свои главные удары.
(Отредактировано автором: 5 июля 2012 — 21:14)
Alexis
Отправлено: 5 июля 2012 — 21:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
А если б растреляли раньше всю троцкисткую щушеру от Тухачевского до Гамарника ,то и вообще армия была бы другой. РККА это их ребёнок...
Вы слишком далеки от истины. Похоже, что Вы с ней на абсолютно разных полюсах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 5 июля 2012 — 21:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Kharkov2012 пишет:
Личный состав 0,7 / 1,3
Орудия и миномёты 1,3 / 2,8
Танки и штурмовые орудия 3,3 / 6,2
Самолёты 1,9 / 5,1
по цифрам была необходимость нанести противнику решительное поражение в первые же недели и месяцы войны.
Нормальный такой либерастический шулерский приемчик: берется численность личного состава всех соединений приграничных округов и на этой основе делается вывод.
При этом абсолютно опускается такой моментик что немалое их число находилось на расстоянии нескольких сотен километров от линии границы и принять участие в отражении первого удара немцев при всем желании не могло даже физически. (Добавление)
.
Егоза2.0 пишет:
Получается, что воевать РККА либо не умела, либо не хотела. В наших же интересах (на будущее) установить причины либо такой недееспособности, либо такого нежелания. Устранив (желательно - раз и навсегда) такие причины, можно надеяться на исключение повторения "чудо-разгрома" в дальнейшем
Получается что Вы в очередной раз расписываетесь в незнании или сознательном искажении исторических фактов, которые заключаются в следующем: в плен попадает только та армия солдаты которой до последнего момента дерутся на занимаемых позициях, и которых захватывают в плен только после того как они исчерпали все возможности к сопротивлению. Армия которая не желает драться и бежит в плен не попадает - противник просто не успевает за ней угнаться.
Что касается солдат РККА то:
1. За всю войну в плен попало около 4 миллионов советских солдат, а не как не 5,5 мульенов только за первые полгода, как тут вещают некоторые собеседники.
2. Документы немецкой стороны начального периода войны отмечают ожесточенное сопротивление советских войск и малое количество захваченных пленных.
3. О том что наши солдаты сражались так как не сражалась ни одна общееуропейская армия говорят сами факты: оборона Лиепаи, оборона Могилева, контрудар под Дубнами, контрудар 22 июня в полосе Ю-З фронта, оборона Одессы, контрудар и освобождение Перемышля (22-24 июня), освобождение и оборона Великих Лук (середина июля - август) и т.д. и т.п.
Sword
Отправлено: 5 июля 2012 — 21:37
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Опер пишет:
Ваши слова основаны на современном послезнании.
А до войны разве не знали, что совсем не обязательно при расположении войск повторять линию границы?
Или не знали, что основой снабжения войск являлись железные дороги, без нормальной работы которых невозможно воевать?
И что противник будет стремится к захвату крупных коммуникационных узлов и переправ через водные преграды?
А разве немцы всё это не делали?
Разве не наступали вдоль крупных шоссе?
Может они остервенело штурмовали болота возле Гадюкино и Пендюкино, где также засели бойцы РККА, равномерно распределенные вдоль всей границы?
Опер пишет:
По факту главный удар немцы наносили на Минск в полосе Западного фронта, но при этом главные ударные соединения они сосредоточили в полосе Прибалтийского ОВО - две танковые группы против одной в полосе ЗапОВО.
Я можно этого не замечу.
Потому что 3-я танковая группа Германа Гота наносила удар именно против войск ЗапОВО (фронта). По разделительной, практически.
Опер пишет:
Надежда на заранее подготовленные рубежи бороны - блеф. Немецкая тактика штурмовых групп позволяла преодолевать оборонительные рубежи в достатточно хорошем темпе.
Поменьше на ночь читайте советских газет (с).
В смысле форумных стратегов новой волны.
Потому что позже сами немцы, проигрывая КА по численности и кол-ву техники и не имея резервов очень неплохо таки сдерживали нашу армию опираясь именно на заранее подготовленные рубежи обороны.
Опер пишет:
Любая оборона только тогда успешна, когда сопрягается с одновременными контрударами на соседних участках.
Почему вдруг на соседних? Зачем?
На соседнем участке противник встал в жесткую оборону.
И контрудар это вообще-то
Цитата:
КОНТРУДАР - удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.
Может проводиться на одном или нескольких направлениях силами вторых эшелонов, оперативных резервов, части сил 1-го эшелона, а также войсками, снятыми с второстепенных участков фронта. Поддерживается основными силами авиации и специально созданной группировкой артиллерии. На направлении контрудара могут высаживаться воздушные десанты и применяться рейдовые отряды. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника.
Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения
О каком контрударе вы говорите на соседнем участке
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
(Отредактировано автором: 5 июля 2012 — 21:39)
OneF
Отправлено: 5 июля 2012 — 21:43
старший сержант
Сообщений всего: 146
Дата рег-ции: 27.03.2012
Репутация: 0
Sword пишет:
О каком контрударе вы говорите на соседнем участке
Ну для примера можно привести контрудар под Дубно, классический контрудар. Разве нет?
Опер
Отправлено: 5 июля 2012 — 21:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Sword пишет:
воевало много "фольксштурмистов" (аналог наших ДНО, за редким исключением практически бесславно исчезнувших, к сожалению )
Вы видимо плоховато знаете историю советских ДНО, она здесь уже обсуждалась.
Они в подавляющем большинстве ( за исключением Ленинградского ополчения) вступили в бой уже будучи переформированными в стрелковые дивизии РККА и соответственно получившими большую часть положенного по штату вооружения, в том числе гаубичную артиллерию, крупнокалиберные пулеметы, средства ПТО, ПВО и связи, бронемашины и т.д. и т.п.
И их судьба не имеет ничего общего с либерастическими соплями, которые развешивают на уши доверчивых граждан современные СМИ.
Сравнивать же фольксштурм (на вооружении которого были максимум фаустпатроны и панцершреки) и наши ДНО - просто смешно. Не говоря уже о том, что наши ДНО применялись не только на защите городов где формировались, но и на других участках фронта, тогда как фольксштурм предназначался только для обороны пунктов формирования. (Добавление)
Sword пишет:
А до войны разве не знали, что совсем не обязательно при расположении войск повторять линию границы?
Или не знали, что основой снабжения войск являлись железные дороги, без нормальной работы которых невозможно воевать?
И что противник будет стремится к захвату крупных коммуникационных узлов и переправ через водные преграды?
А разве немцы всё это не делали?
Разве не наступали вдоль крупных шоссе?
Может они остервенело штурмовали болота возле Гадюкино и Пендюкино, где также засели бойцы РККА, равномерно распределенные вдоль всей границы?
Я Вам предложил ответить на вопросы, котрые стояли перед начальником советского ГШ 21 июня 41-го года.
Повторюсь: где будут наносить немцы главный удар (соответственно, где нам организовывать оборону а где готовить контрнаступление, т.е. куда и сколько войск подтягивать) в Белоруссии или на Украине? Расстояние между направлениями возможных ударов 700-800 км.
Где (в полосе какого округа) они будут концентрировать свои ударные соединения (куда подтягивать наши бригады ПТО и мехкорпуса)?
Сколько всего будет главных ударов? Один в Белоруссии? Или два - в Белоруссии и на Украине? А может три - Белоруссия, Украина, Прибалтика? А может четыре - еще один через Финляндию при помощи финнов?
Где нам концентрировать свои войска для отражения удара, для того чтобы поймать острие танкового клина? Под Гродно? А может южнее на 100 км, а может севернее на 150 км? Куда стрелковые дивизии концентрировать?
При чем тут наступление вдоль крупных шоссе, если мы говорим о стратегии? Вы всегда тактические приемы на стратегическое планирование переносите?
Sword пишет:
можно этого не замечу.
Потому что 3-я танковая группа Германа Гота наносила удар именно против войск ЗапОВО (фронта). По разделительной, практически.
Нельзя, потому что в первые двое суток она действовала в полосе ПрибОВО, и только потом повернула на Минское направление в полосу Западного фронта.
Sword пишет:
Поменьше на ночь читайте советских газет (с).
В смысле форумных стратегов новой волны.
Потому что позже сами немцы, проигрывая КА по численности и кол-ву техники и не имея резервов очень неплохо таки сдерживали нашу армию опираясь именно на заранее подготовленные рубежи обороны.
Только до того момента пока наши не переняли их тактику и не начали массированно применять свои штурмовые группы стрелковых дивизий против их подготовленной обороны, т.е. до лета 43-го года.
А когда наши перешли к формированию специальных штурмовых инженерно-саперных бригад (шисбр), то немецкая оборона стала вообще прорываться на раз-два.
Sword пишет:
Почему вдруг на соседних? Зачем?
На соседнем участке противник встал в жесткую оборону.
Затем чтобы заставить его перебрасывать войска из полосы своего главного удара на помощь обороняющимся частям и тем самым ослабить давление на нашу оборону. (Добавление)
Sword пишет:
Я не полагаю, а хорошо знаю, что проблема взаимозаменяемости в нашей армии была решена крайне хреново даже в послевоенное время.
Мало ведь прокричать "слушай мою команду" - необходимо было еще знать, что командовать.
Ну у немцев то она вообще не была решена. Наши ветераны отмечали что стоило у них офицеров и фельдфебелей повыбивать и все - солдаты превращаются в неуправляемое стадо баранов.
Sword
Отправлено: 5 июля 2012 — 22:45
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Опер пишет:
Сравнивать же фольксштурм (на вооружении которого были максимум фаустпатроны и панцершреки) и наши ДНО - просто смешно.
Спасибо, что высоко оценили наши ДНО. Я согласен с вами.
То есть вы подтверждаете, что у немцев в 45-м ситуация была значительно хуже, но темпы их разгрома были гораздо медленнее. Отметим.
Опер пишет:
Где (в полосе какого округа) они будут концентрировать свои ударные соединения (куда подтягивать наши бригады ПТО и мехкорпуса)?
Сколько всего будет главных ударов? Один в Белоруссии? Или два - в Белоруссии и на Украине? А может три - Белоруссия, Украина, Прибалтика? А может четыре - еще один через Финляндию при помощи финнов?
Где нам концентрировать свои войска для отражения удара, для того чтобы поймать острие танкового клина? Под Гродно? А может южнее на 100 км, а может севернее на 150 км? Куда стрелковые дивизии концентрировать?
Тюх-тюх-тюх. Сколько вопросов и всё понапрасну.
Да.
А вы что думали? Вы думали, что прочитав редчайший генератор бреда модели "Исаев Алексей Валерьевич" вы познали военное дело?
Бросьте, он сам его не знает, не понимает и, что главное, не стремится понимать.
Все ваши вопросы возникают из ложных изначальных посылов.
Первый - войска должны быть расположены в непосредственной близости от границы.
Второй - противник может наносить свои удары где ему вздумается.
Опер пишет:
При чем тут наступление вдоль крупных шоссе, если мы говорим о стратегии? Вы всегда тактические приемы на стратегическое планирование переносите?
Опять исаевщина. Его пресловутая "проекция тактики на оперативное искусство".
Уважаемый, а разве развитие стратегической наступательной операции (наступление оперативных объединений вдоль именно крупных шоссе) по стратегическому опять же замыслу не является частью стратегии?
И прекратите вы это пренебрежительное исайское отношение.
Из тактических успехов складывается успех оперативный, а из успеха операций складывается стратегический успех.
Стратеги блин.
И про штурмовые группы тоже перестаньте отжигать.
Исаев как-то забыл указать условия, при которых действия штурмовой группы имеют успех.
А вот наши-то (и немцы) . Имея супер-пупер штурмовые группы за каким-то хреном возили для прорыва артиллерию особой мощности.
Да и стволы серъёзных калибров корпусной и дивизионной артиллерии отчего-то на переплавку не отправили.
Исаева не читали Дураки, одно слово. (Добавление)
Опер пишет:
Затем чтобы заставить его перебрасывать войска из полосы своего главного удара на помощь обороняющимся частям и тем самым ослабить давление на нашу оборону.
Теперь медленно и очень внимательно вкуриваем определение контрудара.
После этого подобную ахинею нести прекращаем.
И запоминаем - контрудар - это по атакующему противнику.
А против обороняющегося на соседнем участке, пусть даже в интересах войск, отражающих удар, это не контрудар.
Сковывающий, отвлекающий, с целью оттягивания сил с участка нанесения удара - как угодно, но только не контрудар.
И не читайте Исаева - он ламер.
Опер
Отправлено: 5 июля 2012 — 23:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Sword пишет:
Спасибо, что высоко оценили наши ДНО. Я согласен с вами.
То есть вы подтверждаете, что у немцев в 45-м ситуация была значительно хуже, но темпы их разгрома были гораздо медленнее. Отметим.
Не надо выдавать желаемое за действительное - в 41-м никакого разгрома не было. Да и фльксштурм стал применяться только на территории Рейха, куда наши вошли в феврале 45-го.
Посчитать сколько месяцев прошло с февраля по май самостоятельно сумеете?
Sword пишет:
Все ваши вопросы возникают из ложных изначальных посылов.
Первый - войска должны быть расположены в непосредственной близости от границы.
Второй - противник может наносить свои удары где ему вздумается.
Ваш рецепт счастья? Заваливание дорог гнилыми бревнами по незабвенному Богданычу?
Можете доказать что противник будет бить только там где Вы его ждете? Или напомнть Суворова и его обходной маневр при штурме Чертова моста? А может напомнить Рокоссовского и его операцию "Багратион"?
Кстати, Исаева так никому еще опровергнуть по существу и не удалось, не странно ли?
Sword пишет:
Из тактических успехов складывается успех оперативный, а из успеха операций складывается стратегический успех.
Но это не значит что законы тактики действуют на стратегическом уровне. Поэтому сводить стратегическое планирование на тактический уровень и делать на этом какие-то выводы - глупость неимоверная.
Sword пишет:
И про штурмовые группы тоже перестаньте отжигать.
Исаев как-то забыл указать условия, при которых действия штурмовой группы имеют успех.
А вот наши-то (и немцы) . Имея супер-пупер штурмовые группы за каким-то хреном возили для прорыва артиллерию особой мощности.
Да и стволы серъёзных калибров корпусной и дивизионной артиллерии отчего-то на переплавку не отправили.
И чё теперь? Это как-то отменяет бой пехоты? Или это подвергает сомнению существование специальных штурмовых подразделений в структуре РККА второго периода войны?
Sword пишет:
Теперь медленно и очень внимательно вкуриваем определение контрудара.
Для начала перестаем раздувать щеки от самомнения. Это первое. После чего читаем внимательно ту часть цитаты, которую Вы благополучно скрыли:
"Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения."
После чего свои утверждения по поводу того что "контрудар - это по атакующему противнику" - отправляем на свалку.
И начинаем понимать что контрудар может иметь как тактическое или оперативное значение, так и стратегическое. Пример: контрудар войск Западного фронта в тыл войскам Моделя, наступающим против северного фаса Курской дуги с прорывом обороны немцев.
(Отредактировано автором: 6 июля 2012 — 00:51)
mischuta69
Отправлено: 6 июля 2012 — 00:35
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист "Не "наблюдалось" т.к. в конце 30-х внешняя разведка сильно пострадала от чисток. Не кому "наблюдать" было."
Опять "крокодиловы слезы" по поводу причины всех причин - репрессий. "Если бы не было 37-го года , то не было бы и 1941 года". Так или примерно так выразился Василевский. Только всё было совсем не так. (Добавление) Волкон "А если б растреляли раньше всю троцкисткую щушеру от Тухачевского до Гамарника ,то и вообще армия была бы другой. РККА это их ребёнок...
Совершенно верно. Пораньше бы отказались от массовости противопульных и быстроходных в пользу бронированных и хорошо вооруженных танков , повсеместно внедрили радиосвязь , как основную , за счет отказа от бредовых проектиков новых видов вооружения , почерпанных из модных зарубежных обозрений.
Радист
Отправлено: 6 июля 2012 — 00:51
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
mischuta69 пишет:
Опять "крокодиловы слезы" по поводу причины всех причин - репрессий.
Разведка - это очень тонкая штука. Там очень многое на элементарном доверии построено. А если агентуру свои же начинают отзывать и уничтожать, то на оставшихся это всё оказывает очень тяжёлое впечатление. (Добавление)
mischuta69 пишет:
за счет отказа от бредовых проектиков новых видов вооружения , почерпанных из модных зарубежных обозрений.
И изобрели бы свою атомную бомбу, а не ждали пока разведка украдёт секреты у американцев
Планов громадьё, только одно Вы позабыли - это уровень развития промышленности СССР. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:03
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Разведка - это очень тонкая штука. Там очень многое на элементарном доверии построено. А если агентуру свои же начинают отзывать и уничтожать, то на оставшихся это всё оказывает очень тяжёлое впечатление.
Вот это круто... Не иначе как оппонент думает что все агенты, работающие "на холоде", знают друг друга в лицо и дружат семьями
Ошибаетесь, агентов в лицо может знать только резидент, да и то, только тех, кто входит в управляемую им агентурную сеть.
Поэтому если отозвали одного агента, то остальные об этом простого не узнают ничего. И соответственно это никак не отразится на их работе: мало ли по какой причине его отозвали, может он засветился. (Добавление)
Радист пишет:
Планов громадьё, только одно Вы позабыли - это уровень развития промышленности СССР
Этот уровень был гораздо выше чем Вам рассказали либерасты, он позволил без проблем в кратчайшие сроки внедрить американскую технологию.
Даже в отношении разработки атомной бомбы, принцип действия которой был известен в СССР еще до войны.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Почему вдруг на соседних? Зачем?
. Имея супер-пупер штурмовые группы за каким-то хреном возили для прорыва артиллерию особой мощности.
