Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Расходящиеся направления танковых клиньев в попытке захватить все - где мое много! Только выпиющая слабость в управлении войсками КА не привело к разгрому или же перевод войны на позиционный харатер(что тоже для немцев равнялось разгрому)
Таким образом, можно сказать, что план изначально был обречён на провал. Дело было только во времени - за сколько РККА сможет оправиться после удара начального периода войны, отмобилизоваться, наладить промышленность в эвакуации, перегруппироваться и дать решительный отпор?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Пороки Барбароссы имели стратегический характер и неминуемо ухудшали ситуацию вне зависимости от успехов в оперативно-тактическом поле, это было просто вопросом времени.
Внятный план за немцев вообще трудно придумать, как и оборону за КА (без отдачи территорий). Расходящиеся направления танковых клиньев в попытке захватить все - где мое много! Только выпиющая слабость в управлении войсками КА не привело к разгрому или же перевод войны на позиционный харатер(что тоже для немцев равнялось разгрому)
По плану Барбаросса немцы собпирались разгромить войска РККА в полосе между линией госграницы и Днепром, что в принципе было вполне реально, если бы не своеволие некоторых, считающих себя "особо одаренными", фельдмаршалов типа Гудериана. Ведь именно его неуемные аппетиты позволили нам вывести часть войск из котла под Минском и использовать их в битве под Смоленском.
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
По плану Барбаросса немцы собпирались разгромить войска РККА в полосе между линией госграницы и Днепром, что в принципе было вполне реально, если бы не...
Хорошо. Разгромили (хотя это вообще не реально - нужно понимать, что большая часть армий сможет постоянно отступать, изматывая немцев боями). И что дальше? Войска с Сибири и Зауралья прибежали бы к ним сдаваться? Или всё же подготовились о дали бы решительный отпор. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Хорошо. Разгромили (хотя это вообще не реально - нужно понимать, что большая часть армий сможет постоянно отступать, изматывая немцев боями). И что дальше? Войска с Сибири и Зауралья прибежали бы к ним сдаваться? Или всё же подготовились о дали бы решительный отпор.
А про Японию Вы забыли? Или вы думаете что она в таком случае сидела бы спокойно и наблюдала за происходящем со стороны?
Sword
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:21
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Опер пишет:
А на соседнем контратаковали и пытались навязать свою волю. Именно это и является залогом успеха любой оборонительной операции. Что и было прописано в ПУ.
(Устало так)
Ну давайте для начала уточним понятие "соседний участок".
Если мы рассматриваем действия наступающей танковой группы - где будет атакованный, а где соседний участок?
Второе.
Рассмотрим, что входит и участвует, кроме танковой группы, в наступающую группировку немцев?
Третье.
Рассмотрим, какие войска наносит удар, который мы пока пытаемся определить как контрудар или нечто иное?
Это войска, стоящие в обороне на неатакованном (то бишь соседнем) участке или это войска, находящиеся в резерве в глубине построения?
Четвертое.
Ответьте мне пожалуйста, что такое ширина по фронту и глубина участка? (он ведь не бесконечен).
Пятое.
Наконец рассмотри, против кого направлен рассматриваемый удар.
Против наступающей группировки или против войск противника, не задействованных в наступлении и занявших оборону на второстепенных соседних участках?
Жду ответов.
Опер пишет:
Один фраер Голицын
Могу вас заверить, что багаж знаний этого "фрайера" превышает ваш скудный в десятки раз.
Опер пишет:
Даже некто Ходарченок
Ходаренок.
А также Сафир младший. Оба блестящие операторы.
Сафир известен своей знаменитой "линейкой", а Ходаренок сегодня ведет очень интересный военный журнал (он главред) и большая умница.
Над Исаевым он просто постебался , потому что для спеца ТАКОГО КЛАССА беседовать всерьёз с кретинистым малограмотным хамлом просто ниже своего достоинства.
Ну а раз уж вы в теме, то не можете не знать других имен.
Опер пишет:
А по поводу фотки линкора: Вы уверены что это его косяк, а не самодеятельность редактора?
Значит знаете.
Вы Опер или самозванец?
Есть оригинал. В книге мало того, что копия после фотошопа (пальмы убраны . В Двинске ведь пальмов нет), так еще и с авторским текстом, мол сфоткал танкист из такой-то дивизии.
А это значит, что однозначно материал, предоставленный Исаевым.
Вы извините, но обсуждать Исаева можно отдельным тредом.
А я ждю ответу на вопросы.
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
А про Японию Вы забыли? Или вы думаете что она в таком случае сидела бы спокойно и наблюдала за происходящем со стороны?
Забыл. Точнее не взял её во внимание. Рассматривал только те реальные силы, которые принимали участие в ВОВ. (Добавление)
Sword пишет:
Вы Опер или самозванец?
Зря Вы так. Опер у нас и на самом деле - действующий опер. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:34
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Sword пишет:
А я ждю ответу на вопросы.
Я тоже жду ответов а поставленные перед Вами вопросы относительно определения направления главного удара немцев. И ответов до сих пор нет.
Sword пишет:
Ходаренок сегодня ведет очень интересный военный журнал (он главред) и большая умница.
Над Исаевым он просто постебался , потому что для спеца ТАКОГО КЛАССА беседовать всерьёз с кретинистым малограмотным хамлом просто ниже своего достоинства.
Если "спец такого класса" опустился до разговора с каким-то самозванцем, то он и должен давать вразумительную критику. А раз не смог, значит либо самозванец не такой уж "лох", либо спец не такого уж высокого класса.
А вся его критика свелась только к тому, что Исаев в своих книгах не использует специальные термины.
При этом "спец такого класса" абсолютно забывает что Исаев пишет языком, доступным большинству читателей, а не только узкому кругу лиц, имеющих специальное образование. (Добавление)
Alexis пишет:
Зря Вы так. Опер у нас и на самом деле - действующий опер.
спасибо за защиту, но я уже в розыске не работаю, служу в полиции - это да, но не в розыске, а в другой службе. А ник взял из уважения к своей профессии и от некоторой ностальгии по ней
(Отредактировано автором: 6 июля 2012 — 13:39)
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
спасибо за защиту, но я уже в розыске не работаю, служу в полиции - это да, но не в розыске, а в другой службе. А ник взял из уважения к своей профессии и от некоторой ностальгии по ней
Это роли не меняет. Всё же действующий сотрудник органов. А оперов, бывших не бывает. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Sword
Отправлено: 6 июля 2012 — 13:49
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Опер пишет:
Я тоже жду ответов а поставленные перед Вами вопросы относительно определения направления главного удара немцев. И ответов до сих пор нет.
Разве? Лукавите.
А про "точки притяжения" в виде коммуникационных узлов и переправ я вам разве не говорил ?
Про движение вдоль шоссе, которое вы отчего-то тактикой назвали?
Воистину, тот, кто не хочет увидеть, не увидит и задницу бегемота в метре от себя.
Констатирую - с контрударом вы слегка обмишурились и боитесь это признать.
Меж тем, если вы желаете совершенствоваться - надо уметь признавать ошибки.
Тем более, что в приципе ошибка для неспециалиста некритична.
Я вот тоже не очень понимаю, какого икса там в Церне бизонопротон игрек и-краткий ищут, но ничего, живу.
Относитесь ко всему проще.
Если захотите - кратенько объясню суть системной ошибки в вопросах обороны, возникающей под влиянием исаевских откровений.
Обсуждение личности и "работ" Исаева в этой ветке - оффтоп.
Если желаете - велкам в отдельную.
Опер
Отправлено: 6 июля 2012 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Sword пишет:
Разве? Лукавите.
А про "точки притяжения" в виде коммуникационных узлов и переправ я вам разве не говорил ?
Про движение вдоль шоссе, которое вы отчего-то тактикой назвали?
Воистину, тот, кто не хочет увидеть, не увидит и задницу бегемота в метре от себя.
А применительно к конкретной ситуации, к госгранице СССР?
Где будут немцы наносить главный удар? В Белоруссии или на Украине? Или по Вашему это "движение вдоль шоссе"? Нормальненькое такое шоссе, шириной в 800 км.
Где, на каком направлении они будут наносить главные удары а где вспомогательные? В направлении на Барановичи или на Минск? А может на Белосток? Это три разных дороги. На какой будете оборону выстраивать и стягивать главные силы а на какой заслоном обойдетесь?
А Буг в каком месте форсировать будете? Прямо на Брест или на 50-60 км южнее(севернее)? Без ответов хотя бы на эти вопросы ( а таких вопросов не один и не два десятка) вы нормально оборону не спланируете даже если завалите все шоссе бревнами и подпилите все сваи у пограничных мостов.
Sword пишет:
Констатирую - с контрударом вы слегка обмишурились и боитесь это признать.
Меж тем, если вы желаете совершенствоваться - надо уметь признавать ошибки.
Тем более, что в приципе ошибка для неспециалиста некритична.
Ага, самое главное первым объявить во всеуслышанье о своей победе. И пусть потом оппонент доказывает что на самом деле прав он - главное то уже сделано, о своей победе Вы уже заявили
А насчет критики Исаева - заводите отдельную ветку, может Вы и в самом деле окажетесь правы, чем черт не шутит
Sword
Отправлено: 6 июля 2012 — 14:13
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Опер пишет:
А применительно к конкретной ситуации, к госгранице СССР?
А теперь послушайте. И очень внимательно.
Все ваши вопросы отпадут сами собой.
Итак первое.
Вам вовсе необязательно в предвоенный период располагать основную массу войск вблизи границы.
Более того, настоятельно рекомендуется оттянуть их от неё.
И тогда преимущество противника во внезапности перехода от мира к войне, выразившееся в нанесении неожиданных ударов нивелируется.
Наши пространства позволяют применить такой метод.
Дальше.
Из обозначенных 800 километров удар в принципе будет бессмысленным на 2\3 этой протяженности.
По оперативно-стратегическим соображениям.
Потому что необходимо как можно быстрее выйти на оперативный простор и развивать успех.
А для этого нужно огромное множество факторов (пока не будем перечислять).
И окажеться, что на участке в 860 км есть совсем небольшое количество мест, из которых стоит наносить удар.
А кроме того, удар этот отчего-то будет иметь в условиях нашей страны довольно неплохо выраженное направление.
Вопросы ваши отпадать начали? Наверное появились другие, более реальные?
Опер пишет:
А насчет критики Исаева - заводите отдельную ветку, может Вы и в самом деле окажетесь правы, чем черт не шутит
Не шутит. Не впервой. В конце месяца. Я завтра или послезавтра на юга.
Через Украину.
Опер
Отправлено: 6 июля 2012 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Sword пишет:
Вам вовсе необязательно в предвоенный период располагать основную массу войск вблизи границы.
Более того, настоятельно рекомендуется оттянуть их от неё.
Это только в том случае если конкретные планы противника известны. А если нет?
При этом оттянуть войска вглубь территории значит без сопротивления отдать врагу на растерзание несколько сотен тысяч ваших граждан.
Кстати, на самом деле в подавляющем большинстве войска не были расположены непосредственно вдоль линии границы а располагались на расстоянии от 10 до 15 км от нее и именно в ключевых точках конкретных районов. Откройте любую подробную карту дислокации войск на 21-22 июня - сами убедитесь.
Sword пишет:
Дальше.
Из обозначенных 800 километров удар в принципе будет бессмысленным на 2\3 этой протяженности.
По оперативно-стратегическим соображениям.
Потому что необходимо как можно быстрее выйти на оперативный простор и развивать успех.
А для этого нужно огромное множество факторов (пока не будем перечислять).
И окажеться, что на участке в 860 км есть совсем небольшое количество мест, из которых стоит наносить удар.
А кроме того, удар этот отчего-то будет иметь в условиях нашей страны довольно неплохо выраженное направление.
А давайте от абстрактных рассуждений перейдем к конкретике.
Возьмем к примеру ЗапОВО.
Немцы могли нанести как удары по сходящимся направлениям (Белосток, Барановичи, Минск - уже три направления) так и рассекающие на одном или нескольких с последующим охватом и окружением приграничных группировок РККА. И где в таком случае будете оборону строить?
Тоже самое можно спроицировать и на С-З фронт и на Ю-З фронт.
Sword пишет:
Вопросы ваши отпадать начали? Наверное появились другие, более реальные?
Вопросов только добавилось.
Sword пишет:
Не шутит. Не впервой.
Цыплят по осени считают. Ни Ходаренок ни прочие Голицыны меня ни в чем не убедили. А то что в работах Исаева как и у любого другого исследователя имеются отдельные недостатки говорит только о том что человек работает: недостатков не бывает только у тех, кто ничего не делает.
Sword пишет:
Я завтра или послезавтра на юга.
Через Украину.
Удачно отдохнуть
А мне во вторник на службу: арбайтн унд дисциплинен
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Лукавите.