Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Опер пишет:
Это только в том случае если конкретные планы противника известны. А если нет?
Ну что вы. Как раз наоборот - неизвестность планов противника и вынуждает нас оттягивать войска от границы.
Чтобы было время на выявление.
А если известно точно, то чего оттягивать-то? Прям у границы и накрыть.
Не спешите с выводами.
Опер пишет:
При этом оттянуть войска вглубь территории значит без сопротивления отдать врагу на растерзание несколько сотен тысяч ваших граждан.
Ненадолго.
А оставив войска у границы мы мало того, что отдали граждан на растерзание, только на более длительный срок, еще и миллионы бойцов подставили под разгром.
Тезис ложный.
Опер пишет:
Немцы могли нанести как удары по сходящимся направлениям (Белосток, Барановичи, Минск - уже три направления) так и рассекающие на одном или нескольких с последующим охватом и окружением приграничных группировок РККА. И где в таком случае будете оборону строить?
Да хоть на Владивосток.
Вот только танки, автомобили имеют ограничение по заправкам - им горючка нужна.
Войска стреляют - им боеприпасы нужны. А они тяжелые.
Солдатики кушают и болеют - им хавчик и медикаменты нужны.
Всё это необходимо подавать, бо со своих запасов много не навоюешь.
Значит всю эту банду в фельдграу необходимо хорошо снабжать.
А Геркулесов с Русланами в то время как-то не изобрели, и массовые грузовички больше 3-х тонн обычно не поднимали.
"Кровеносными сосудами" снабжения в то время являлись железные дороги.
И ведь что характерно.
Допустим, разрушили мост.
Х..ня. Можно навести понтон или вброд, можно ремкомплект между фермами вместо разрушенного пролета.
Но только не для ж\д транспорта. Паровозы вброд и по понтонам не прогонишь.
Так что взорванный ж\д мост это уже проблема.
И ж\д ветки имеют свойства приходить в какие-то узлы, которые - вот чудо, как правило еще и на крупных автодорогах расположены.
И никуда немец не денеться. Он просто будет вынужден захватывать все эти мосты, узлы и пр. На пути хоть к Минску, хоть к Москве, хоть к Владивостоку.
Что он, кстати и делал.
И что удивительно. Делал это почти играючи. И никто его у этих мест почти не ждал.
Корпус Манштейна в первый день захватывает переправы через Дубиссу в 80-ти километрах от госграницы.
Манштейн про эти переправы и о их важности знает еще с ПМВ.
А наши что, не знали?
На 4-й день он зазватывает переправы в Двинске. Это 320 км от границы.
А все войска наши уже давно позади. И расположены в стороне от крупных дорог и коммуникационных узлов.
Что они там угадывали? Какое "направление главного удара" (Добавление)
Опер пишет:
А то что в работах Исаева как и у любого другого исследователя имеются отдельные недостатки
Я надеюсь, вы вскорости поймете, что это не "отдельные недостатки".
Это следствие абсолютного невежества. И следствие имеет название - бред сивой кобылы.
Но, надо отдать должное, подается сей бред под внешне очень грамотным соусом.
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Sword пишет:
Вам вовсе необязательно в предвоенный период располагать основную массу войск вблизи границы.
Более того, настоятельно рекомендуется оттянуть их от неё.
А мы её и не располагаем вблизи границы,эту самую основную массу. Более того даже стрелковые дивизии первой линии которые по расписанию обязаны занять укрепрайоны находятся в 3-10 км от позиций. Что касается основной массы войск армий прикрытия, то и для них места сосредоточения выбраны по линии Хайнувка- Пружаны-Городок- Ковель-Луцк- Броды-Львов-Самбор. Чем современных господ , такое удаление в 30-50 км от укрепрайонов не устраивает. Какова устраивающая их глубина относа сосредоточения войск прикрытия? Ниу- ж -то пресловутая !старая граница" .? Или ещё дальше Днепр- широкий- противотанковый ров?
Кроме того линия Хайнувка-.....-Самбор является рубежом создания 1-й тыловой оборонительной линии. Рекогносцировки на 22 июня идут полным ходом. В планах на оборону обозначен и рубеж 2-й такой линии: Волковыск-Береза-К-Пинс-Клевань- Дубно-Кременец-Зборов-Ходоров-Ст рый...Произошло "спрямление" ? Или ещё нет?
Для окончательного спряма выбран ещё один дубеж...ба,! так этож и есть наша "старая граница", наконец то добрались до мечты всех "оборонцев-пораженцев"? Ну а там уж и Днепр широкий за спиной разливается и манит к себе бегунков!? (Добавление)
Sword пишет:
Как раз наоборот - неизвестность планов противника и вынуждает нас оттягивать войска от границы.
Чтобы было время на выявление.
В реальности всё так и произошло. СССР и его войска провели ряд оборонительных сражений будучи глубоко эшелонированы. Жуков так и говорит,что слава богу что так получилось, ибо нашлись войска и на Смоленское сражение и на битву за Лениград и самое главное за Москву. Поэтому "Оборонцы "должны быть довольны, всё и случилось в реальности ,как они хочут? Не такли?
Радист
Отправлено: 6 июля 2012 — 15:48
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
СССР и его войска провели ряд оборонительных сражений будучи глубоко эшелонированы.
"Глубока эшелонированы" - звучит красочно. Но в реальности если бы это было так, то не было бы тех огромных котлов с их уничтожением летом-осенью 1941.
И почему тех вредителей не выявили органы, что не дали атомную бомбу сделать к июня 1941?
(Отредактировано автором: 6 июля 2012 — 15:50) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
"Глубока эшелонированы" - звучит красочно. Но в реальности если бы это было так, то не было бы тех огромных котлов с их уничтожением летом-осенью 1941.
"Глубоко эшелонированы" оказались благодаря Сталинской подозрительности. Это он родимый нас волей неволей спас, когда бил по рукам военных...Согласитесь, ваш любимый рубеж обороны Днепр прооборонялся неплохо...? А что касается "котлов" , то чтобы их избежать надо вообще никаких линий фронтов не создавать, а отступать-драпать по быстрому от приближающихся эвуков танковых моторов...
ПостороннимВилли
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:06
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Волкон пишет:
"Глубоко эшелонированы" оказались благодаря Сталин ской подозрительности. Это он родимый нас волей неволей спас, когда бил по рукам военных...
Вы в самом деле считаете что в начале войны оборона была глубоко эшелонирована? Благодаря гению товарища Сталина?
Поменьше бы таких родимых спасителей. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
А что касается "котлов" , то чтобы их избежать надо вообще никаких линий фронтов не создавать, а отступать-драпать по быстрому от приближающихся эвуков танковых моторов...
Вы бы так и поступили??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
"Глубоко эшелонированы" оказались благодаря Сталин ской подозрительности.
Интересно, как только Россия выживала до этого?
Волкон пишет:
Это он родимый нас волей неволей спас, когда бил по рукам военных
Если бы всех на НКВД заменил, то спас бы совсем
Волкон пишет:
А что касается "котлов" , то чтобы их избежать надо вообще никаких линий фронтов не создавать
Вы говорили про эшелонированную оборону. Такой вид обороны хорош тем, что сам окружающий можёт в любой момент сам попасть в котёл. Но этого почему-то не случалось, а котлы уничтожались. Так что байки это про "глубоко эшелонированную оборону". Наличие большой армии и концентрация её на Западе СССР, и всё это помноженное на огромные пространства России - это ещё не эшелонированная оборона. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Sword пишет:
Ну что вы. Как раз наоборот - неизвестность планов противника и вынуждает нас оттягивать войска от границы.
Чтобы было время на выявление.
А если известно точно, то чего оттягивать-то? Прям у границы и накрыть.
Не спешите с выводами.
На выявление чего? Куда направляется острие танкового клина? А для чего нам его ловить, когда можно ударить ему под фланги, перебросив войска с неатакованных участков (направлений)
Sword пишет:
Всё это необходимо подавать, бо со своих запасов много не навоюешь.
Значит всю эту банду в фельдграу необходимо хорошо снабжать.
А Геркулесов с Русланами в то время как-то не изобрели, и массовые грузовички больше 3-х тонн обычно не поднимали.
"Кровеносными сосудами" снабжения в то время являлись железные дороги.
И ведь что характерно.
Допустим, разрушили мост.
Х..ня. Можно навести понтон или вброд, можно ремкомплект между фермами вместо разрушенного пролета.
Но только не для ж\д транспорта. Паровозы вброд и по понтонам не прогонишь.
Так что взорванный ж\д мост это уже проблема.
И ж\д ветки имеют свойства приходить в какие-то узлы, которые - вот чудо, как правило еще и на крупных автодорогах расположены.
И никуда немец не денеться. Он просто будет вынужден захватывать все эти мосты, узлы и пр. На пути хоть к Минску, хоть к Москве, хоть к Владивостоку.
Что он, кстати и делал.
Херня-то она херня. Если только не учитывать что ширина российских ж/д дорог не соответствовала европейским стандартам. Т.е. сразу после захвата использовать их все равно было проблематично, требовалась либо перешивка либо захват подвижного состава.
Перешивать конечно легче чем строить заново, но тем не менее все равно требовалось определеное время, которое банда в фельдграу подпитывалось именно из носимых запасов, которых, следовательно, хватало на достаточно продолжительный период боевых действий.
Что касается необходимости захвата ж\д узлов, то этого никто не отрицает, вот только захватывать их можно как используя шоссейные дороги, так и в стороне от них. Наоборот, это даже эффективнее - задействуется фактор неожиданности. Пример - обходной маневр немцев под Мценском в октябре 41-го: ни грязь ни узкие гусеницы не помешали панцерам проехать прямо по пашне и выйти в тыл бригаде Катукова.
При том что стратегический ж/д мост можно захватить и с тыла, переправившись на расстоянии 10-15 км от него по понтонному мосту, построенному выше или ниже по течению.
Sword пишет:
И что удивительно. Делал это почти играючи. И никто его у этих мест почти не ждал.
Корпус Манштейна в первый день захватывает переправы через Дубиссу в 80-ти километрах от госграницы.
Очень хорошо. Поставьте себя на место командира саперной роты, отвечающего за подрыв мостов: война только началась, Молотов только выступил и вот они, немецкие танки, уже на мосту. Вы бы точно сумели принять правильное самостоятельное решение на подрыв стратегических мостов?
Sword пишет:
А все войска наши уже давно позади. И расположены в стороне от крупных дорог и коммуникационных узлов.
Что они там угадывали? Какое "направление главного удара"
Передергиваете. Наши тоже не были в статичном состоянии и уже наносили контрудары там, где успевали собрать достаточные силы
Волкон
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:35
генерал-майор
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ПостороннимВилли пишет:
Вы в самом деле считаете что в начале войны оборона была глубоко эшелонирована? Благодаря гению товарища Сталина ?
Войска волей неволей оказались рассредоточены в глубину по всей стране. Поэтому удавалось создать перед немецкой лавиной и заслорны и дамбы. Каждый раз вырастал искомый рубеж обороны. Разве это не та самая многоэшелонированная оборона, которую требуют господа "оборонцы"? По моему, что хотят, то и получили ,..в реальности. Чего ещё то? (Добавление)
Alexis пишет:
Вы бы так и поступили???
Я бы поступил ,так же как наши тогдашние генералы. Пошёл бы на звук этих моторов и атаковал бы хоть в лоб, хоть в хвост ,хоть в гриву. А не ждал бы у моря погоды...
Чивас
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:40
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Волкон пишет:
Поэтому "Оборонцы "должны быть довольны, всё и случилось в реальности ,как они хочут? Не такли?
"Не так ли" уважаемый Волкон.
Это не эшелонированная оборона это попытки хоть как-то затормозить продвижение вермахта, путем подбрасывая ему на путь хоть какие то части, которые удается сформировать или найти на моменте, с на скорую руку сооруженными оборонительными полосами, а то и без них.
Имея перед глазами опыт "Финской" и проведя тщательный "разбор полетов" в марте-апреле 40-го года РККА удивительным образом в очередной раз не использовала его в 41-ом при обороне своих границ. Тут два варианта, либо готовились не к обороне, либо среди руководящего состава РККА случилась эпидемия неизвестной хворобы поражающие ту часть мозга которая отвечает за память и здравый смысл.
Радист
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:45
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Войска волей неволей оказались рассредоточены в глубину по всей стране.
Есть такая вещь - военные округа. Части, входящие в округа, имеют определённые постоянные места дислокации. Исторически основное направление для России было западное направление.
Но это не "эшелонированная оборона". Особо обороняться вообще не планировали, поэтому как только начались первые прорывы немцев, то с прежними планами ведения войны пришлось распрощаться, начался экспромт, но в условиях плохой связи и слабой подготовки офицерского состава всё это приводило лишь к потере управляемости войсками. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 6 июля 2012 — 16:54
генерал-майор
Сообщений всего: 38219
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Sword пишет:
Вот только танки, автомобили имеют ограничение по заправкам - им горючка нужна.
Войска стреляют - им боеприпасы нужны. А они тяжелые.
Солдатики кушают и болеют - им хавчик и медикаменты нужны.
А вы разве забыли, что немцы по своей барбароссии ,не исключали оперативную паузу в 20 дней по выходу на Днепр? По видимому они рассчитали, что этих 20 дней им будет достаточно чтобы тылы догнали переды
Но оказалось что тыловики нормально шевелятся по нашим грунтовым дорогам и без помощи Ж\Д. 500 тысяч авто и миллион коняг, спокойно летом пылили с нужной скоростью.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
её и не располагаем вблизи границы,эту самую основную массу. Более того даже стрелковые дивизии первой линии которые по расписанию обязаны занять укрепрайоны находятся в 3-10 км от позиций. Что касается основной массы войск армий прикрытия, то и для них места сосредоточения выбраны по линии Хайнувка- Пружаны-Городок- Ковель-Луцк- Броды-Львов-Самбор. Чем современных господ , такое удаление в 30-50 км от укрепрайонов не устраивает. Какова устраивающая их глубина относа сосредоточения войск прикрытия? Ниу- ж -то пресловутая !старая граница" .? Или ещё дальше Днепр- широкий- противотанковый ров?
ещё то?