|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причины отставания Руси от Западной Европы , Продолжение |
| |
STiv  |
Отправлено: 4 марта 2014 — 16:19 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Радист пишет: Но параллельно со всем этим варварством в Европе появлялись и развивались центры, где воспитывалась новая будущая элита: политическая, богословская, научная. Кроме того, университеты ведь носили наднациональный характер - в одном университете учились студенты из разных стран, что, безусловно, способствовало сохранения единой европейской идентичности.
Самое главное- личная свобода......вот что определило и наличие центров и потребность в них....В крупных городах и у нас были цетры как при церквях так и при моностыря....вот только особо там учится не кому было...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Радист |
Отправлено: 4 марта 2014 — 17:17
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
STiv пишет: кол-ва крестьян оставшихся без земли и хлынувшей в города европы, востребованность в образовании резко выросла
А разве студентами были молодые безземельные крестьяне? Да и не ремёслам же там учили.
STiv пишет: В России 14-15 веков, даже при наличии цетров культуры вокруг церкви
Болонский университет возник в конце 11 века, потом стали возникать университеты по всей Европе. А к 14-15 веку уже количество в качество перешло - новые образованные люди и стали теми, кто дал человечеству Ренессанс.
Что касается наших церквей, то в них могли детей учить грамоте, но не более того. Монастыри или русские князья университетов не основывали, где мог ли узучать богословие, право, философию, медицину, математику и т.д.
(Добавление)
STiv пишет: Городское население России того периода не было большим..
Городов было много и потребность в специалистах была. Иначе бы не возникла "немецкая слобода" в Московском княжестве.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 4 марта 2014 — 19:58
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Радист пишет: Иначе бы не возникла "немецкая слобода" в Московском княжестве.
Насколько я понимаю, появление "немецкой слободы" - это следствие религиозных войн. Большинство ее обитателей- протестанты. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 4 марта 2014 — 20:08
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Центурион пишет: появление "немецкой слободы" - это следствие религиозных войн.
Так первая "немецкая слобода" появилась ещё при Иване III, т.е. ещё до религиозных войн. Ну а потом были пленные с ливонской войны, "иностранные специалисты", которые приехали за "длинным рублём", "солдаты удачи" и т.п.
Правда, ничего не слышал я о приехавших в Московию богословах, юристах, философах. Дискуссии о выборе пути и защита частной собственности приоритетом у нас не были...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 4 марта 2014 — 20:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Радист пишет: А разве студентами были молодые безземельные крестьяне? Да и не ремёслам же там учили.
Крестьяне перебирались в города, пополняли ряды как бедноты так и ремесленников......вы упрощаете процессы....
Радист пишет: Болонский университет возник в конце 11 века
Ну так и у нас как и в Европе в тот момент были развиты церковные школы ......новгородские грамоты - люди массово переписывались.....
Вопрос в другом, что в Европе, кроме религии стали учить наукам.....в примитивной форме..но учили.....они просто перешли от модели церкви как носителя опыта к гражданской форме.....
Радист пишет: Что касается наших церквей, то в них могли детей учить грамоте, но не более того.
?????? Иконопись, письмо, счет, делопроизводство.....монастыри где занимались производством пушек, разве монахов не учили пушкарскому делу?
Другой вопрос , что технический опыт передовался в рамках мастерских......
Радист пишет: Городов было много и потребность в специалистах была. Иначе бы не возникла "немецкая слобода" в Московском княжестве.
Две разные проблемы. В городах при малом кол-ве жителей....ограниченное кол-во ремесленников....отсель и ограниченный круг носителей опыта.....
А немецкая слобода- это с одной стороны нормальная история с переселением и колонизацией, с другой это очаги культуры для торговцев и путешественников......немецкая слобода - очаговое посчеление европейцев, так же как татарские и арабские дворы....
(Добавление)
Радист пишет: Так первая "немецкая слобода" появилась ещё при Иван е III, т.
А что на Руси до Ивана компактного поселения иностранцев не было? Как жили послы, торговцы, прислуга?(Отредактировано автором: 4 марта 2014 — 20:29)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 4 марта 2014 — 21:03
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
STiv пишет: Крестьяне перебирались в города, пополняли ряды как бедноты так и ремесленников
Наши города были по численности не меньше европейских. Тем более, что в Европе университеты появлялись не при больших городах, а там, где им землю благодетели давали. Возьмите Оксфорд, для примера.
STiv пишет: Вопрос в другом, что в Европе, кроме религии стали учить наукам
Вот классических набор факультетов средневекового университета:
- факультет свободных искусств
- медицинский факультет
- юридический факультет
- теологический факультет
Как Вы видите, из практических наук тут только медицина да юриспруденция.
STiv пишет: Иконопись, письмо, счет, делопроизводство..
Ну это ведь не требует развития мысли и т.п. Иконопись держится на школе, канонах. Это же не живопись.
STiv пишет: разве монахов не учили пушкарскому делу?
Пушкарное дело невозможно без развития химии (как основы металлургии) и математики (как основы баллистики).
Появление сложного оружия невозможно без развития определённых отраслей знания.
STiv пишет: А немецкая слобода- это с одной стороны нормальная история с переселением и колонизацией
Им здесь платили за те знания, которых не было у местного населения.
STiv пишет: Как жили послы, торговцы, прислуга?
Тут всё дело в масштабах пришлого населения. Естественно, даже в Киевской Руси, Новгороде и т.д. были дворы, где селились пришлые купцы или посольские, но слобода появляется тогда, когда численность такого иноземного населения становится уже приличной.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 4 марта 2014 — 23:00
|
генерал-майор
Сообщений всего: 35542
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Радист пишет: Наши города были по численности не меньше европейских.
Численность населения городов
Население крупных городов средневековья по современным меркам было немногочисленным. В XV веке в самых больших городах Европы проживало:
в Париже – 250 – 280 тыс. человек, в Венеции – 200 тыс. человек, во Флоренции, Милане – по 100 тыс., в Кельне – 25 тыс.
В обычных городах редко насчитывалось более 10 тыс. человек. И таких было большинство.....
В Новгороде одним из крупнейших русских городов при Иване IV было чуть более 30 тыс население....
Общее население Новгорода в начале XI века измеряется приблизительно в 10-15 тыс., в начале XIII века — в 20-30 тыс. человек[3].
В XII—XIII столетиях Киев был, несомненно, обширнее Новгорода. Предположительно можно думать, что население в Киеве в период его расцвета считалось десятками тысяч; для средневековья это был город-гигант.
Среди больших городов выделяется также Чернигов, оба Владимира (Волынский и Залесский), Галич, Полоцк, Смоленск. К ним до известной степени примыкали по размерам Ростов, Суздаль, Рязань, Витебск, Переяславль Русский.
Численность населения других городов редко превышала 1000 человек, что доказывается небольшими площадями, которые занимали их кремли, или детинцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4...3%EE%F0%EE%E4%E0
Радист пишет: Как Вы видите, из практических наук тут только медицина да юриспруденция.
Алхимию забыли... 
Радист пишет: Ну это ведь не требует развития мысли и т.п. Иконопись держится на школе, канонах. Это же не живопись.
Богословие не требует развития мысли?  а как же мастерские при монастырях? Виноделие? Производство книг? Для книг нужны краска, бумага, лак, и т.п...........
Радист пишет: Пушкарное дело невозможно без развития химии (как основы металлургии) и математики (как основы баллистики).
Появление сложного оружия невозможно без развития определённых отраслей знания.
Вот я про тоже самое. Первые орудия коли мне память не изменяет делали монахи при монастырях....из дуба.....соответственно что ЭТО означает? Значит владели основами химии, физики, математики.....Не забывайте, что при манастырях частенько были библиотеки...... 
Радист пишет: Им здесь платили за те знания, которых не было у местного населения.
Они прежде всего были форпостом своих стран в России....а во вторую занимались обменом и торговлей и совсем в последнюю учили....Если бы ваша теория имела почву, Россия бы не при отце Петра, а еще при иване III построила бы флот похожий на европейский.....
Радист пишет: Тут всё дело в масштабах пришлого населения. Естественно, даже в Киевской Руси, Новгороде и т.д. были дворы, где селились пришлые купцы или посольские, но слобода появляется тогда, когда численность такого иноземного населения становится уже приличной.
Да из серии вопросов: 2 ореха это куча? А 3 ореха? Насколько помню посольский и торговый люд всегда селили вместе.....поэтому утверждать, что их было мало не стоит....(Отредактировано автором: 4 марта 2014 — 23:14)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 5 марта 2014 — 16:20
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
STiv пишет: В XV веке в самых больших городах Европы проживало:
в Париже – 250 – 280 тыс. человек, в Венеции – 200 тыс. человек, во Флоренции, Милане – по 100 тыс., в Кельне – 25 тыс.
Вот данные по XII веку: Париж насчитывал около 25 тыс. обитателей, а такие крупнейшие города Германии, как Регенсбург – около 25 тыс., Кельн – около 20, а Страсбург – 15 тыс.
А вот для сравнения: В 1230 г. в результате голода в Смоленсе в братских могилах было похоронено 32 тысячи человек. Из чего можно сделать вывод, что раз люди не на улицах мёртвыми валялись, а их хоронили живые, то численность Смоленска могла достигать 75 тыс.жителей.
В 1211 г. в Новгороде был большой пожар и сгорело 4300 дворов. При том, что выгорело даже не половина города и принимая среднюю численность двора в 5 человек (это минимум), то можно считать, что в Новгороде жило 45 тыс.человек.
С другой стороны, если брать Париж и возникновение там университета, то Сорбонна была основана в 1257 году с целью обучить несколько десятков бедных студентов богословию, но достаточно быстро стала укрупнилась, появился Латинский квартал и т.д.
Т.е. учредитель - это церковь, а не городские власти и цель появление университетов - это не обслуживание потребностей города.
STiv пишет: Алхимию забыли...
Такого бы на костре сожгли
STiv пишет: монахи при монастырях....из дуба.....соответственно что ЭТО означает? Значит владели основами химии, физики, математики..
Не значит. Это ни чертежей, ни расчётов у них не было.
STiv пишет: при манастырях частенько были библиотеки...
Были, но эти библиотеки не были публичным местом для распространения знаний.
STiv пишет: Они прежде всего были форпостом своих стран в России
Каких стран? Если итальянские мастера работали в Москве, то это вовсе не значит, что они представляли какие-то итальянские республики, герцогства и т.п. Это касается и германских вояк.
STiv пишет: Богословие не требует развития мысли? Улыбка а как же мастерские при монастырях? Виноделие? Производство книг?
Назовите мне хоть одного известного русского богослова, теолога, который оставил бы нам трактаты подобно тем, что оставил Фома Аквинский.
Развитие богословия привело к появлению теорий, которые стали иначе смотреть на Святое писание, догматы, положение Церкви в обществе, что вылилось в Реформацию. Лютер учился в университете в Эрфурте, Кальвин тоже в нескольких университетах образование получал и т.д.
Вино - дело хорошее, но какое это отношение имеет к философии, искусствам и т.д.?
STiv пишет: 2 ореха это куча? А 3 ореха?
Два двора- это не слобода. А вот когда этих дворов становится так много, что они образуют небольшой район - это уже слобода. Кроме того, в слободах было своё собственное самоуправление.
Центурион пишет: Но вот уже в 17 веке ряд университетов известен своими прикладными щколами.
Да, именно так. Прогресс шёл именно в этом направлении.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 5 марта 2014 — 17:26
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Радист пишет: Вот данные по XII веку: Париж насчитывал около 25 тыс. обитателей, а такие крупнейшие города Германии, как Регенсбург – около 25 тыс., Кельн – около 20, а Страсбург – 15 тыс.
А вот для сравнения: В 1230 г. в результате голода в Смоленсе в братских могилах было похоронено 32 тысячи человек. Из чего можно сделать вывод, что раз люди не на улицах мёртвыми валялись, а их хоронили живые, то численность Смоленска могла достигать 75 тыс.жителей.
Откуда такая информация. Споры по численности населения Парижа продолжаются. Касательно 12 века разброс цифр от 25 000 до 200 000 человек.
Думаю правильно можно рассчитать если прикинуть какую площадь занимал тогда город. Есть описания мест где проходили городские стены.
(Добавление)
Радист пишет: Да, именно так. Прогресс шёл именно в этом направлении.
И все же. Прочитав историю известнейших университетов, я обнаружил, что основное направление в развитии прикладных наук осуществляли ученые-любители работающие вне университетов. Тот же Коперник, Галилей, Да Винчи - небыли преподавателями хотя и закончили университеты, в оснвоном итальянские. В этом плане на первом этапе университеты Англии и Франции вначале явно отставали.
Похоже дело не только в университетах а еще в чем-то, что заставляло энтузиастов копаться в отраслях науки не изучаемых даже самыми продвинутыми Университетами. Я бы добавил как причину - моду на Античность, ведь в это время проснулся интерес к учениям древних - Аристотеля, Архимеда и т.д.
Стена на правом берегу, возведенная в рекордное время — с 1190 по 1200 год, финансировалась горожанами, но стена на левом берегу, еще мало населенном в конце XII века, была наверняка оплачена из королевской казны и строилась с 1200 по 1220 год. (В 1262 году суд отказал в иске аббатству Святой Женевьевы, заявившему о своих правах на ворота Сен-Марсель, выстроенные на месте хижины, которая принадлежала аббатству. Суд решил, что ворота принадлежат королю, поскольку и стена, и ворота в ней были оплачены из королевской казны.)
Все это сооружение описывает окружность длиной 5300 метров. Кое-что от него осталось, и эти остатки бережно сохраняют в современном Париже. На правом берегу их можно увидеть на улице Жарден-Сен-Поль, а на левом — на улице Кюжаса.
Итак. длина крепостной стены - 5300 м. Апроксимируя укрепления города к квадрату можно высчитать длину стены - 1325 м. Тогда площадь города - 1 755 625 м.кв. Удваиваем эту площадь за счет предместий вне черты городских стен и получаем ориентировочную площадь города - 3,5 млн кв. м. Теперь вопрос- какая плотность населения в этом случае. У меня пока идей нет. В любом случае население плучается гораздо больше чем 20 000 человек. Ибо если поделить 1 755 000 на 20 000 получится аж 87 м.кв. на человека - сильно много. А если с учетом предместий - то вообще - 175 м.кв. Более правдивой мне кажется цифра порядка 100 000 человек. Но это лишь предположения. (Отредактировано автором: 5 марта 2014 — 18:15) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
