Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)

Комментарий: Круто. Фотограф просто умничка, отличный кадр поймал, а ведь не было в т...
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)

Комментарий: Все правильно написано.
Боинг B-52 «Стратофортресс»
Боинг B-52 «Стратофортресс»

Загрузил egor
(15-11-2016 20:24:33)

Комментарий: До сих пор в строю? Жив еще "курилка"!




 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:20
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 203
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 12 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:20
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 IvFox пишет:
Ну, из сочинений военных теоретиков того периода видно, что они рассматривали этот вопрос несколько иначе.
1. Наличие политических предпосылок к войне.
2. Признаки подготовки к войне.
Причем и то и другое относится к сфере стратегии, а не тактики. Наличие политических предпосылок отнюдь не означает, что война начнется. Например, некоторые аналитики рассматривают реакцию нашего правительства на события в Сирии как политическую предпосылку к войне. Но как бы вы отреагировали на объявление всеобщей мобилизации сейчас? "Да с чего вы вообще решили, что США хотят воевать с нами? Разумеется, они не хотят, им это совершенно невыгодно!"
Следовательно, для объявления мобилизации недостаточно политической напряженности, нужны неопровержимые доказательства того, что вероятный противник действительно готовит нападение на нас.


Я согласен, можно исходить и из Ваших тезисов. Но у меня конкретный "оппонент", который утверждает, что у нас с Германией даже "напряженностей" не было. Разумеется, не всякая напряженность перерастает в конфликт. Но "оппонент" заявляет, что у нас с Германией ее не было, а значит были нормальные отношения, и о войне даже мыслей не возникало, настолько все было "нормально".
Насчет неопровержимых доказательств. Тут большую роль играет субъективный фактор, особенно если речь идет о диктатурах. Тут надо тщательнее подходить, но в принципе Вы предлагаете правильный метод подхода к теме. Но повторяю я пока ограничиваюсь"напряженностью".
И вот следующая порция, которую я частично давал на другой ветке:

 Цитата:
1. Вот Деканозов плачется Молотову:
Цитата:
Сегодня девятый день, как я в Берлине и, как Вы знаете, еще не был принят Риббентропом, и неизвестно, когда будет назначен день вручения верительных грамот у Гитлера . Это становится заметным для иностранных представителей. 3 декабря на пресс-конференции МИД один инокорреспондент задал вопрос: "Когда русский посол вручит верительные грамоты рейхсканцлеру?" На это Шмидт ответил, что вручения грамот нужно ожидать в ближайшее время, но когда именно, он не может сказать. Как Вы знаете, я сделал все, что было необходимо: в день приезда послал письмо Риббентропу с просьбой о назначении времени нанесения ему визита, а затем при посещении Халема (зам. зав. протокольным отделом МИДа Дернберг еще не вернулся в Берлин) условился, что о дне визита мне позвонят из МИДа. Как Вам известно из других моих телеграмм, за это время Гитлер нашел возможным принять Свена Гедина. Не считаете ли Вы возможным в случае, если Шуленбург попросится к Вам с визитом по какому-либо поводу, что, как известно, он делает довольно часто, не спешить особенно с его приемом, чтобы хоть косвенно дать понять кому следует, что их отношение к новому полпреду не совсем прилично.


Вы знаете кто такой Свен Гедин? И я не знаю. А Деканозов знает, поэтому и ноет. Этот Свен всего лишь путешественник и писатель. Тут заноешь, когда тебя ни в куй не ставят. И будут продолжать это делать еще месяц.

 Цитата:
• The State Secretary in the German Foreign Office (Weizsäcker) to the
• Reich Foreign Minister
• SECRET
• BERLIN; January 17, 1941.
• St. S. Nr. 52
• By Wire by fastest means to the Reich Foreign Minister (teletype or telephone).
• The Russian Ambassador called on me this afternoon. On the basis of a memorandum which he handed me later on, he stated the following:
• "According to all reports, German troops in great numbers are in Rumania and are now prepared to march into Bulgaria, having as their goal the occupation of Bulgaria, Greece and the Straits. There can be no doubt that England will try to forestall the operations of German troops, to occupy the Straits, to start military operations against Bulgaria in alliance with Turkey, and turn Bulgaria into a theater of operations. The Soviet Government has stated repeatedly to the German Government that it considers the territory of Bulgaria and of the Straits as the security zone of the U.S.S.R. and that it cannot be indifferent to events which threaten the security interests of the U.S.S.R. In view of all this the Soviet Government regards
• Page 269
• it as its duty to give warning that it will consider the appearance of any foreign armed forces on the territory of Bulgaria and of the Straits as a violation of the security interests of the U.S.S.R."
• End of the remarks of the Ambassador.
• Without taking this statement too seriously before Dekanosov, I replied that I should not like to answer him of my own accord at once, but would prefer first to inform the Reich Foreign Minister of his communication.
• I then added that I should like to ask two more questions in order to understand the contents of his communication correctly, namely-
• (a) From whom had the Soviet Government received the report that German troops concentrated in Rumania were aiming at the occupation of Bulgaria, Greece, and the Straits? Dekanosov replied that his Government's sources were not known to him. He referred to the fact that-as stated previously-all reports are to this effect, to which I replied-without intending to anticipate a later German statement-that it was correct that under no circumstances would we allow England to gain a foothold in Greece and that we were observing this matter closely. Besides, this was certainly nothing new for the Soviet Government, because this had already been stated to Herr Molotov some time ago.
• (b) Why did the Soviet Government take it for granted that England, forestalling the operations of the German troops, would attempt to occupy the Straits? In this matter, too, Dekanosov referred only to his original communication. His Government did not know that anything of the sort would occur; however, it had no doubt regarding commensurate English measures if the condition mentioned, namely, the advance of German troops on Bulgaria, Greece, and the Straits, should materialize.
In conclusion, I again reserved the right to a reply to the démarche.
• After I had made a few more remarks concerning German air successes against the British fleet in the Mediterranean, the Ambassador took his leave, hoping for an early reply.


Если коротко , то здесь идет разговор между послом СССР и гос. секретарем министерства иностранных дел Рейха по поводу полученной Сов. прав-ом информации о нахождении герм. войск в Румынии и готовящейся оккупации Болгарии, Греции и Проливов. Обратите внимание на тон разговора:
"Советское правительство повторно заявляет Германскому правительству, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР, и оно не может быть безразличным к событиям, представляющим угрозу СССР. С точки зрения всего сказанного Советское прав-во считает своей обязанностью предупредить, что оно будет рассматривать появление любых иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как угрозу
интересам СССР.


Впервые о Болгарии был разговор на ноябрьских переговорах, где мы выказали очень большой интерес к этой стране. Вообще это был для нас главный вопрос на тех переговорах. Для Адольфа тема была второстепенной, но он обещал проконсультироваться с Италией. И вот на тебе - проконсультировался.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15046
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Но у меня конкретный "оппонент", который утверждает, что у нас с Германией даже "напряженностей" не было.
Реальных доказательств что она была так до сих пор и не поступило. Зато очень много отвлеченных рассуждений на эту тему и приведения массы никчемной информации.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но прежде чем делать вывод о том, что виноваты военные, зададим себе еще один вопрос. Что может служить убедительным доказательством развертывания войск для нападения, и когда такие доказательства были получены?
А ответ на этот вопрос уже давно озвучен.
Реальным доказательством подготовки агрессии может являться переброска бронетанковых соединений и тяжелой артиллерии. Таковая началась в конце мая-начале июня. А до этого момента перебрасывались в основном пехотные соединения без средств усиления.

И на основании какой информации руководство СССР должно было раньше конца мая сделать вывод о том что готовиться агрессия?
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Есть еще одна тонкость. Предположим, военные приходят к Сталину и требуют начать мобилизацию, взяв на себя ответственность за последствия. А Гитлер, вследствие этого решает, что сейчас момент неподходящий и стоит отложить вторжение.
- Ну так это же замечательно! - скажем мы. Потому что мы знаем, что должно было произойти.
А вот товарищ Сталин этого не знает, поэтому он скажет совсем другое:
- Ви гарантировали мне, что немцы собираются напасть, но ви ОШИБЛИСЬ. А ми были прави, когда говорили, что Гитлер не будет воевать в этом году. Ваш авантюризм мог втравить нас в войну, к которой ми не готови.
И в следующий раз просто пошлет военных с их предупреждениями.
И тогда начнется война. Внезапно.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 21:47)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Опер Вы забыли еще авиацию, а ей необходимы аэродромы (их же быстро не построишь и старые в порядок не приведешь). Что стали делать Советы, выйдя на новые границы? ... Правильно - строить аэродромы, не думаю, что немцам достались многочисленные аэродромы Польши.
Перед переброской бронетехники ей начинают завозить бензин (появление новых складов ГСМ фиксировали пограничники и докладывали задолго до войны).
Кстати, если бы немцы перебросили бы все свои бронетанковые силы заранее ( все свои 4852 танка) - наши бы все равно не поверили бы, а ждали бы прибытие еще 8000 французских трофейных танков ( почему то считалось, что они тоже примут участие).
Так что признаки приближающейся агрессии разглядеть можно, было бы желание.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 21:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15046
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 IvFox пишет:
Есть еще одна тонкость. Предположим, военные приходят к Сталин у и требуют начать мобилизацию, взяв на себя ответственность за последствия. А Гитлер , вследствие этого решает, что сейчас момент неподходящий и стоит отложить вторжение.
- Ну так это же замечательно! - скажем мы. Потому что мы знаем, что должно было произойти.
А вот товарищ Сталин этого не знает, поэтому он скажет совсем другое:
- Ви гарантировали мне, что немцы собираются напасть, но ви ОШИБЛИСЬ. А ми были прави, когда говорили, что Гитлер не будет воевать в этом году. Ваш авантюризм мог втравить нас в войну, к которой ми не готови.
И в следующий раз просто пошлет военных с их предупреждениями.
И тогда начнется война . Внезапно.
Вот о подобном развитии событий я писал еще на первой или второй ветке обсуждения данной темы: генералы убедили Сталина, а Гитлер не напал.

В итоге СССР в глазах мировой общественности - поджигатель войны и агрессор. Мы лишаемся поддержки Англии и в перспективе - США. Наоборот, гитлеровские пропагандисты на весь мир воют о коварных большевиках, мечтающих принести на своих штыках коммунизм в Европу. Мировая общественность требует от Адольфа Алоизовича наказать коварных азиатов, английский парламент требует от Черчилля не вмешиваться, амерские конгрессмены исходят на д.ерьмо вынуждая Рузвельта поддержать немцев.

В результате мы получаем войну с объединенной Европой и в перспективе в США. И закономерно проигрываем войну и лишаемся суверенитета.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 22:07
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


IvFox ЕРУНДА, Сталин бы посоветовал сделать в следующем году то же самое, но в больших масштабах ( А вот если бы немцы напали бы, то реакция могла быть прямо противоположная).
Надо брать пример с финнов: посылают делигацию на переговоры в Москву и сразу обьявляют мобилизацию ( так на всякий случай!)
(Добавление)
Опер Сталин еще 21 июня не мог представить, что завтра у него появяться союзники в лице Англии и. США! Подарок с неба!
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 22:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Аз Буков пишет:
Надо брать пример с финнов: посылают делигацию на переговоры в Москву и сразу обьявляют мобилизацию ( так на всякий случай!)

Да, но тут тоже есть одна тонкость. Никто в мире не воспринял бы всерьез обвинение Финляндии в намерении напасть на СССР. И это не предположение, потому что именно так и вышло. Никто не поверил.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 22:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15046
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Аз Буков пишет:
Вы забыли еще авиацию, а ей необходимы аэродромы (их же быстро не построишь и старые в порядок не приведешь).
Полевой аэродром можно построить в течении считанных дней: выбрал подходящую поляу, заровнял ямы на ВПП и поставил палатки для техперсонала. А потом, в процессе эксплуатации можно и бараки построить и полосу забетонировать.

 Аз Буков пишет:
не думаю, что немцам достались многочисленные аэродромы Польши.
А куда они делись-то? Мыши съели?

 Аз Буков пишет:
Перед переброской бронетехники ей начинают завозить бензин (появление новых складов ГСМ фиксировали пограничники и докладывали задолго до войны).
Прекрасно. А с чего известно что это именно для танков? Это только в глупых резуновских сказках немецкая пехота ходила исключительно пешком и возила технику на лошадях, а в реальности по штату в немецкой пехотной дивизии было 902 автомашины не считая мотоциклов (для сравнения в СД РККА - 203 автомашины).

 Аз Буков пишет:
Кстати, если бы немцы перебросили бы все свои бронетанковые силы заранее ( все свои 4852 танка) - наши бы все равно не поверили бы, а ждали бы прибытие еще 8000 французских трофейных танков ( почему то считалось, что они тоже примут участие).
Надо быть очень наивным человеком чтобы думать что немцы оставили трофейные танки в тылу, а не использовали их в боевых частях.

Правда их было меньше чем 8 тысяч.

 Аз Буков пишет:
Так что признаки приближающейся агрессии разглядеть можно, было бы желание.
Ну да, я ведь и забыл что по версии современной либерастической пропаганды советские командиры были заворожены Сталиным как кролик удавом. Улыбка
 
email

 Top
oleg_b Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 22:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013  
Репутация: 0

[+][+][+]


 IvFox пишет:
- Ви гарантировали мне, что немцы собираются напасть, но ви ОШИБЛИСЬ. А ми были прави, когда говорили, что Гитлер не будет воевать в этом году. Ваш авантюризм мог втравить нас в войну, к которой ми не готови.
И в следующий раз просто пошлет военных с их предупреждениями.
И тогда начнется война . Внезапно.


Лучше пере..., чем не до...

Тем более всегда можно съехать - зато проверили (повторение мать учения)

 Аз Буков пишет:
IvFox ЕРУНДА, Сталин бы посоветовал сделать в следующем году то же самое, но в больших масштабах


+1

 Аз Буков пишет:
А вот если бы немцы напали бы, то реакция могла быть прямо противоположная


На каком основании ?

Хотя, растянуть по своей территории ,нарезать кусками и уничтожить , то же мысль здравая.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 22:29)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 22:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15046
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Аз Буков пишет:
ЕРУНДА, Сталин бы посоветовал сделать в следующем году то же самое, но в больших масштабах ( А вот если бы немцы напали бы, то реакция могла быть прямо противоположная).
Меня больше всего умиляет когда разного рода компьютерные стратеги начинают писать о том что мог бы сделать Сталин и чего он не мог бы сделать. Они подобным образом самоутверждаются, в своих мечтаниях ставя себя на один уровень с великими историческими деятелями.
 Аз Буков пишет:
Сталин еще 21 июня не мог представить, что завтра у него появяться союзники в лице Англии и. США ! Подарок с неба!
Откуда Вы знаете? Вы с ним лично общались?

А даже если и так, то не учитывать такой возможности просто глупо со стороны такого опытного и осторожного политика как Сталин.

Кстати, еще 21-го он не был окончательно уверен что война начнется уже на следующий день.

(Отредактировано автором: 8 сентября 2013 — 22:28)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 сентября 2013 — 23:46
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Кстати, еще 21-го он не был окончательно уверен что война начнется уже на следующий день.
Никто не был уверен, т.к. немцы мастерски провернули операцию с информацией по постоянно меняющейся дате нападения. Надеялись на эффект как в притче про мальчонку-пастуха и волка.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
куплю военную технику, дум дум пуля


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история