Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)

Комментарий: Да... Восхищён.
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
письмо
письмо

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:14:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Dragon Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 06:26
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Стас1973 пишет:
Таким образом добровольно оставляя часть территории, с населением, средствами производства, и ресурсами, противнику.

В реале её отдали вместе с кадровой армией, авиацией, складами и пр.
А потери Вермахта за всё это добро к 6.07. составили 60 тыс. чел.
И вы скромно умалчиваете о разгроме концепции партизанской войны - и теоретически и практически. Потом пришлось её восстанавливать в боевых условиях.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

IvFox Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 07:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Стас1973 пишет:
Таким образом добровольно оставляя часть территории, с населением, средствами производства, и ресурсами, противнику.

Временно оставляя. Если вы хотите сказать, что принять такое решение в мирное время было слишком трудно, поэтому оно и не было принято, то я с вами соглашусь.
Но если вы считаете, что принимать такое решение на стратегическом уровне (или хотя бы просто осознавать неизбежность такого развития событий), было неправильно, тут не соглашусь.
Считаю, что при грамотной организации и подготовке, части прикрытия смогли бы выграть не меньше времени в приграничных боях, чем это было сделано в реальной истории.
Конечно, 22.06.1941 уже менять что-то было поздно. Стратегическая концепция (не только на уровне целей - тут у меня позиция вполне определённая: конечно, готовились к обороне - но и на уровне средств) должна была быть принята минимум за год. А у нас начальник генштаба за год три раза поменялся.
И утверждать, что это наилучшее развитие событий - значит просто уходить от вопроса.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 10:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Dragon пишет:
А какой тезис вы изначально отстаивали?


Не понял.

 Dragon пишет:
У нас - "тотальная война", у них - "и пушки и масло".


Опять не понял.

 Dragon пишет:
Блицкриг и глубокая операция - это оперативный уровень принципиально разных концепций войны.


Неужели? А вот генерал Павлов, например, в своем докладе сказал, что теорию блицкрига немцы скопировали у нас:

 Цитата:
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили.



 Dragon пишет:
Наши МК должны были входить в прорыв, а не прорывать фронт. Кто им дальше угрожал бы?


Немцы использовали свои ТК точно также. Т.е. если позволяла оперативная обстановка, то вводили в прорыв, и только если нет, то они использовали свои ТК для поддержки пехоты в операции прорыва обороны.

 Цитата:
Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10 — 12 км. Глубина проникновения 20 — 40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3 — 4 дня.

Сломив сопротивление поляков и быстро приведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200 — 400 км, суточные переходы составляли 50 — 60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2 — 5 суток. Этот этап закончился на р. Висла. Третий этап (преследование) закончился на р. Буг, когда организованного сопротивления уже не было.

Такое использование мехсоединений привело к тому, что в 16 — 17 дней Польша была разгромлена.




 Dragon пишет:
Вот что пишет Исаев про безупречную немецкую тактику:
 Цитата:
Что касается германских войск, то сомнительным тактическим приемом является использование танковых соединений в первой линии наступления в ходе прорыва обороны. Это приводило к большим потерям людей и техники, ценных подвижных соединений. Если в начальном периоде войны это было еще допустимо, то в последующем приводило к неудачам немцев в крупных наступательных операциях.


Так Павлов тоже предлагал использовать ТК для прорыва обороны в качестве вынужденной меры, когда "оперативная обстановка не позволяет ждать прорыва".

 Цитата:
Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. [258] Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

Этому виду боевых действий мы особенно обязаны учить наши танковые корпуса.

В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.


Ведь не надо забывать, что Вермахт практичеки всегда наступал, имея меньше войск, чем обороняющийся противник, что противоречит классическому канону о необходимости создания 3-х кратного превосходства в силах наступающей группы для гарантии успеха наступления. Поэтому в большинстве случаев оперативная обстановка не позволяла немцам ждать прорыва, и вынуждала их вводить в бой свои МК уже на ранних стадиях сражения, что подробно разобрал Гудериан в своей книге "Внимание, танки!"

Т.е. Исаев в данном случае, принимает вынужденную меру за правило. Однако, парадокс состоит в том, что Вермахт, в связи с катастрофическим недостатком сил, вынужден был так воевать в большинстве своих кампаний.
Т.е. немцы были бы рады не использовать свои ТК для прорыва, но у них просто не было достаточного числа пехоты для решения этих задач, да и ударная мощь и моторизация их пехотных АК в 1941 были низкими. Например, бойцы РККА были вооружены самозарядными винтовками. К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. А немецкая пехота была вооружена карабином Mauser 98k, образца 1898 года, да и пехотная артиллерия была исключительно на конной тяге, и только усиление пехотных частей штурмовыми орудиями StuG хоть как-то усиливало их наступательные возможности. А свои воздушно-десантные войска немцы сожгли на Крите.
Поэтому немцы были вынуждены использовать свои ТК для прорыва обороны.

Что же касается феноменальной эффективности немецких ТК на начальном этапе войны, то она, в первую очередь, была обусловлена высоким уровнем тактической подготовки и слаженности разных родов войск, поддерживающих танки. Суть гудериановской концепции танковой атаки заключалась в том, что все рода войск должны поддерживать танки. И в русле этой концепции немцы крайне эффективно в начале войны использовали два тактических приема:

1) Удары пикирующих бомбардировщиков Ю-87 по танковым частям противника. Именно так были уничтожены части тяжелых французских танков и наши мк.

2) Быстрое продвижение средств ПТО вслед за танками и поддержка ПТ-орудиями танковых атак. Особенно эффективными в этой роли были 88-мм зенитки. Именно так действовал Роммель в Африке и Гот в Белоруссии.
Кстати, К.К. Рокоссовский в качестве командира 9-ого МК аналогичным образом использовал 85-мм зенитки 52-К уже в самом начале войны, за что и получил орден Красного Знамени.

 Dragon пишет:
Т.е. блицкриг изначально был рассчитан на недоразвёрнутую армию, которая просто не сможет "выжечь" танковые коробки в первом ряду.
И этим объясняется его эффективность.


Так Павлов предлагал использовать наши МК аналогичным образом:

 Цитата:
Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.


Единственное отличие мнений Павлова и Гудериана по этому вопросу состояло в том, что Гудериан считал основной задачей танков при прорыве укрепленного рубежа уничтожение танков противника, а Павлов - уничтожение средств ПТО. Что, очевидно, было следствием разных условий, в которые были изначально поставлены Вермахт и РККА. Вермахт изначально был вынужден сражаться с большим числом танков противника, а РККА до 1941 года в основном сталкивалась только с ПТО.


 Dragon пишет:
 Рюрик пишет:
Говоря современным языком, Гитлер просто "кинул" своих западных инвесторов, а Сталин их "развел".

Не совсем понял о чём вы, но в текущей реальности именно Гитлера развели на открытие второго фронта, а Сталина с ним (вторым фронтом) как раз кинули.



Так я писал не о втором фронте, а об экономике. "Кидок" Гитлера заключался в том, что он сначала использовал американские инвестиции для подъема немецкой экономики, а потом кинул США, использовав эти производственные мощности для строительства своего ВПК.
А "разводка" Сталина заключалась в том, что он в условиях тяжелого экономического кризиса, обобрав до нитки Россию, по дешевке скупил на западе массу новейших технологий, которые также использовал для строительства мощного ВПК.


 Dragon пишет:
Разве не корпорации потощили обоих Рузвельтов в мировые войны?
И это при подавляющем большинстве несогласного населения.


Конечно, они (корпорации) это сделали. Но я писал о том, что в 20-30 гг только демократы были креатурами этих ФПГ, а республиканцы тогда отстаивали национальные интересы США. И только великая депрессия, приведшая к власти демократов, снова позволила ФПГ использовать США для достижения своих геополитических целей.
(Добавление)
 IvFox пишет:
А у нас начальник генштаба за год три раза поменялся.
И утверждать, что это наилучшее развитие событий - значит просто уходить от вопроса.


Соглашусь. Пожалуй, что эта чехарда с НГШ была основной причиной того стратегического хаоса, в котором пребывала РККА накануне войны.

(Отредактировано автором: 7 ноября 2012 — 11:49)

 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 11:37
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Dragon пишет:
Поэтому надо было отнести развёртывание на такое расстояние, где Вермахт встретит единый развёрнутый стратегический эшелон. Его плотность будет раза в три превышать те жиденькие оперативные эшелончики которые пытались бодаться с Вермахтом. Более того у этого эшелона не будет таких банальных проблем со снабжением, управленческим хаосом, всеми видами обеспечений из-за которых сдулась приграничная группировка.
Вот вам и задел для любых видов операций - оборонительных, наступательных, контрнаступательных, гипернаступательных и пр.
-----
Несмотря на то что вы нередко приводите аргументацию А.Исаева,но в данном вопросе вы кажется с ним не согласны, или вообще не знакомы с его позицией.
Чтобы упростить понимание этой проблемы попытайтесь ответить на вопросы:
а) когда нужно начинать мобилизацию,сосредоточение и развёртывание;
б) где нужно начинать развёртывание если неизвестно ещё когда;
в) Если известно когда надо начинать М, С, Р, то зачем нужно противнику уступать свою территорию ,если нас столько же или даже больше чем врагов???
Наглядный пример из футбольной жизни играем по правилам: обе команды по 11 игроков ,разделяет их разметка на поле,матч начался от центра по сигналу судьи. Каковы действия игроков? Неужели тренер одной из команд построит игру по такой схеме: два игрока в центре поля борются за мяч ,а остальные в это время бегут строить стенку в своей штрафной площадке? Тренер думает что можно выиграть матч играя только у своих ворот?
К тому же оказывается, что игроки противника бегают быстрее чем твои,и смогут обогнать пятерых твоих, бегущих строить стенку....
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 11:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
зачем нужно противнику уступать свою территорию ,если нас столько же или даже больше чем врагов???


Затем, что противник, по условиям игры, упреждает нас в развертывании, причем на всех уровнях (мобилизационном, стратегическом и оперативном, а в ЗапОВО даже на тактическом).

Этот факт принимался всеми командирами РККА и был заложен в план январских КШУ 1941. Если мы не можем упредить противника в оперативном развертывании, то мы должны создать ЗАСЛОН из армий прикрытия перед фронтом развертывания, отодвинув фронт развертывания главных сил в глубину нашей территории.
Это - азбука оперативного искусства.

Поэтому катастрофа произошла тогда, когда Жуков, как НГШ, приказал (либо выполнял приказ Сталина) о максимальном приближении фронта развертывания главных сил на дистанцию 50-200 км от границы, т.е. в зону оперативного маневра подвижных групп Вермахта.

(Отредактировано автором: 7 ноября 2012 — 12:37)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
Если мы не может упредить противника в оперативном развертывании, то мы должны создать ЗАСЛОН из армий прикрытия перед фронтом развертывания, отодвинув фронт развертывания главных сил в глубину нашей территории.
Всё верно.
 Рюрик пишет:
Это - азбука оперативного искусства.
Значит у нас тогда грамота сильно хромала. Научились уже потом, на своих ошибках. Но какой ценой?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Наглядный пример из футбольной жизни играем по правилам

Война не футбол. Но если сравнивать с футболом, добавьте две детали:
а) вы знаете, что игроки вашей команды менее тренированы, чем игроки команды противника (не вы ли сами напоминали про коэффициенты качественного соответствия?);
б) вы знаете, что игроки команды противника склонны нападать против всех правил до свистка судьи, а вы не можете поступить так же.
Ваши действия?
Конкретно по вашим вопросам.
1) Мобилизацию надо начинать, когда становится ясно, что война неизбежна. В нашем случае это период с 14 по 18 июня.
Части прикрытия границы должны быть развернуты до полного штата и полностью оснащены транспортом задолго до. Фактически они могли оставаться в таком положении с осени 1939-го года. Их командиры должны хорошо знать местность, быть готовы к ведению сдерживающих боевых действий, иметь резервную связь, запас топлива, патронов и снарядов - всегда под рукой. Их задача - прикрыть развертывание основных сил, задержав противника, в идеале, на две недели, но хотя бы на одну. Использовать для этого все доступные средства - и жесткую оборону в удобных для этого пунктах, и подвижную оборону, и контрудары и засады.
2) Где нужно начинать развертывание? Там, где мы предполагаем встретить врага, исходя из реальной оценки ситуации. Старая граница, Днепр. Во всяком случае, если планом предполагается выход некоторых частей на 6-7 день в те пункты, которые противник занял на третий - это говорит о том, что линия развертывания определена не совсем правильно.
3)
 Волкон пишет:
Если известно когда надо начинать М, С, Р, то зачем нужно противнику уступать свою территорию ,если нас столько же или даже больше чем врагов???

Если я не ошибаюсь, вы разделяете точку зрения Исаева, что главной причиной всех бед 1941 года является упреждение в развертывании. Тогда вопрос кажется мне странным. Для того, чтобы компенсировать упреждение.

(Отредактировано автором: 7 ноября 2012 — 12:32)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:19
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 IvFox пишет:
Поскольку вы вслед за Исаевым придерживаетесь той точки зрения, что ...
Как же я не люблю когда свои умозаключения приписывают другим, выдавая их за взгляды собеседника!!! Это не правильно. Это есть пренебрежительное отношение к собеседнику. Это есть нарушение Правил форума.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Это - азбука оперативного искусства.
Значит у нас тогда грамота сильно хромала. Научились уже потом, на своих ошибках. Но какой ценой?


Знаете, что самое поразительное в этой истории? Это то, что оперативную грамоту командиры РККА (по крайней мере, некоторые) не только знали, но и умело применяли в довоенных конфликтах.

Например, в монгольской кампании, Жуков очень успешно создал заслон, за которым сосредоточил и развернул ударную группировку. Причем сделал это мастерски, обеспечив скрытность, недосягаемость от артиллерийского огня, а также эффективное воздушное прикрытие.

Поэтому возникает закономерный вопрос: что случилось с Жуковым весной 1941 года, что он в одночасье так "поглупел", что забыл даже азы военной науки???? Не понял
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Как же я не люблю когда свои умозаключения приписывают другим, выдавая их за взгляды собеседника!!! Это не правильно. Это есть пренебрежительное отношение к собеседнику. Это есть нарушение Правил форума.

Вы считаете, что я неправильно определила взгляды Волкона? Или что обозначенная позиция негативно характеризует моего собеседника? Или что вообще не следует делать попыток определить взгляды собеседника? Хорошо, я отредактирую свою реплику так, чтобы было ясно, что это мои умозаключения. А если Волкон скажет, что я неправильно его поняла, и что он придерживается совершенно других взглядов, я всегда готова извиниться.

(Отредактировано автором: 7 ноября 2012 — 12:30)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:30
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Футбольный матч между командами Германии и СССР начался так: 15 минут до начала матча -команда Германии уже вся на поле разминается в центре в своей зоне. Команда СССР ещё не вся на поле разминается у своих ворот ..И вдруг без свистка судьи команда Германии нарушая все правила бросается в атаку,... у неё и мяч предназначенный на игру...
Те игроки команды СССР которые наблюдали от центра, как немцы разминались пытаются отнять заветный мяч,но действуют неуверенно , ибо ошарашены -игра то началась не по правилам. Тем временем тренер команды СССР сильно матюкаясь орёт своим игрокам : -Игра началась всем занять свои места по расписанию...Пока он так орёт,слабым голоском,германские футболисты уже на нашей половине поля выстроены по наступательной схеме...Действуют сыгранно ,бегут быстро ,отдавая мяч в три касания и вот он уже в воротах красных. Один ноль в пользу Германии....Но и дальше правила футбола изменились ...После забитого гола немцы бьют штрафной в наши ворота...А наши то три игрока валяются на поле с перебитыми ногами...
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 12:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 IvFox пишет:
 Волкон пишет:
Наглядный пример из футбольной жизни играем по правилам

Война не футбол.


Согласен. Война - это не футбольный матч и не рыцарский турнир.
Как писал Сунь-цзи, "война построена на обмане".




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель 2 мировой войны, форум истории


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история