Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
Клим Ворошилов 2 - танк и человек
Клим Ворошилов 2 - танк и человек

Загрузил foma
(05-05-2015 18:11:01)

Комментарий: Танки серии КВ выиграли свое право "на существование" у пробного экземпл...
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ЧЭАС 1986год.
ЧЭАС 1986год.

Загрузил Лебедь Генерал
(10-12-2018 14:54:28)

Комментарий: Как молоды мы были...




 Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 21:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
2-ой эшелон в начале войны ещё находился в начальной стадии формирования ( кстати в этом и состоит коренная ошибка Суворова-Резуна -
- недоучет в своих "выкладках" степени готовности 2-го эшелона).


Именно так. Но это уже проблема мобилизационного развертывания РККА.
Т.е. еще предстоит выяснить, почему большая часть наличных сил РККА оказалась развернута в армиях прикрытия, и почему в этих армиях оказались практически все наличные бронетанковые силы???

При том, что к 22 июня 1941 формирование второго стратегического эшелона РККА только началось, и, как писал Исаев, армии этого эшелона оперативно никак не были связаны с армиями приграничного заслона.

(Отредактировано автором: 7 ноября 2012 — 21:51)


 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Сталинградская битва
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

железнодорожник Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 22:06
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
почему в этих армиях оказались практически все наличные бронетанковые силы???
а так же истребительная авиация. Да ещё и не хотели эту технику маскировать ( даже после окриков Тимошенко ).
Я думаю все дело в конфигурации транспортной сети СССР - до старой границы
плотность транспортной сети была сопоставима с европейской, на вновь присоединенных территориях начинались временные трудности ( узкая колея, малая
плотность сети, отсутствие рокад и т.д.)
По воспоминаниям немецких дипломатов новые танки КВ и Т-34 рядами стояли вдоль жд Москва-Берлин, недалеко от границы.
(Добавление)
Всё это происходило из-за желания иметь всё "под рукой" в случае чего, чтобы не возить издалека ( трудно и долго).
Для авиации война застала в период строительства новых аэродромов для новых самолетов. Результат - на старых аэродромах располагались и старая техника и новое пополнение ( ничем не замаскированная и защищенная( капониры н.п.))
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 23:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
 Рюрик пишет:
почему в этих армиях оказались практически все наличные бронетанковые силы???
а так же истребительная авиация.


Да. Совершенно верно, еще и авиацию сконцентрировали прямо у границы. Зачем?


 железнодорожник2 пишет:
Да ещё и не хотели эту технику маскировать ( даже после окриков Тимошенко ).


Как писал Солонин, такое безобразие творилось только в ЗапОВО. В КОВО накануне войны всю авиацию рассредоточили и замаскировали как надо. Но, к сожалению, из руководства ЗапОВО выжил только заместитель Павлова - Болдин И.В., чьи мемуары малоинформативны и больше напоминают агитку политпросвета, нежели воспоминания генерала. Поэтому понять, что происходило там перед войной весьма сложно. Вот как он, например, описывает положение, сложившееся к 19:00 в 10-й армии:

 Цитата:

Трогаемся дальше. Пересекаем железнодорожное полотно. Примерно в двенадцати километрах юго-западнее Белостока замечаем небольшой лес, на опушке которого и расположился командный пункт 10-й армии. Расстояние небольшое, а добирался я до него несколько часов. За это время повидал много людского горя, потерял близких товарищей.

Было девятнадцать часов, когда мы подъехали к командному пункту. Вид у него более чем скромный. Две палатки. В каждой по деревянному столу и несколько табуреток. На одном из столов телефонный аппарат. Поодаль от палаток — машина с радиостанцией.

Меня встретил командующий армией генерал-майор К. Д. Голубев с группой штабных офицеров. Спрашиваю у генерала, почему из 10-й армии в штаб фронта не поступило почти никаких сведений. Он отвечает, что проводная связь нарушена, а армейские рации работают очень плохо, вражеские их забивают.

— Доложите о положении войск,— говорю ему. Командующий развернул карту:

— На рассвете три вражеских армейских корпуса при поддержке значительного количества танков и бомбардировочной авиации атаковали мой левофланговый пятый стрелковый корпус. Дивизии корпуса в первые же часы боя понесли большие потери. Особенно пострадала сто тринадцатая.

И по лицу, и по голосу генерала чувствуется, что он сильно переживает. Попросив разрешения, он вынул из кармана коробку с папиросами, закурил, а затем, водя карандашом по карте, продолжал:

Чтобы предотвратить охват армии с юга, я развернул на реке Курец тринадцатый механизированный корпус, но, сами знаете, Иван Васильевич, танков в дивизиях корпуса мало. Да и что можно требовать от Т-26? По воробьям из них стрелять... [92] В центре, против первого стрелкового корпуса, в направлении на Белосток наступает сорок второй армейский корпус. Чтобы укрепить здесь оборону, я поставил шестой механизированный корпус на рубеж по восточному берегу реки Царев, в полосе Крушево, Суражи.

Это сообщение вывело меня из себя:

— Что вы делаете, генерал? Ведь вам известно, что механизированный корпус предназначен для контратак по наступающему противнику, а не для того, чтобы затыкать прорехи в обороне.

Командующий склоняется над картой, тяжко вздыхает, потом говорит:

— Это справедливо. Но с чем воевать? Почти вся наша авиация и зенитная артиллерия разбиты. Боеприпасов мало. На исходе горючее для танков.

— Насколько мне известно, товарищ Голубев, в вашей армии было достаточно горючего. Куда же оно делось?

— Тут, видимо, вражеская агентура поработала. Уже в первые часы нападения авиация противника произвела налеты на наши склады с горючим. Они и до сих пор горят. На железнодорожных магистралях цистерны с горючим тоже уничтожены. Ясно, что это не случайно, вражеская авиация действовала по хорошо известным ей объектам.


Т.е., если верить этому тексту, то уже к исходу 22 июня войска в зоне ответственности 10-й армии потеряли всю авиацию, зенитную артиллерию, горючее и боеприпасы. Но - это невозможно. У немцев просто не было столько бомбардировочной авиации, чтобы за один день нанести такой урон. Более того, непонятно, откуда перед фронтом 10-й армии взялись немецкие танки, если 2ТГ наступала южнее, а 3ТГ - севернее, тем более что сам Голубев говорит, что на него наступают 3 армейских корпуса, в составе которых не было танков.

Т.е. что реально происходило в ЗапОВО, совершенно непонятно.

 железнодорожник2 пишет:
Я думаю все дело в конфигурации транспортной сети СССР - до старой границы
плотность транспортной сети была сопоставима с европейской, на вновь присоединенных территориях начинались временные трудности ( узкая колея, малая
плотность сети, отсутствие рокад и т.д.)


Но тут возникает другой вопрос: зачем это все туда завозили в таких количествах? Ведь техника стояла либо на складах, либо вообще на грунте, но в войска не поступала. Новые танки стояли либо в боксах под замком, либо вдоль ж/д полотна, а многие МК имели на вооружении разный старый хлам. В чем тут дело, совершенно не ясно.

 железнодорожник2 пишет:
По воспоминаниям немецких дипломатов новые танки КВ и Т-34 рядами стояли вдоль жд Москва-Берлин, недалеко от границы.


Аналогичная информация есть и в воспоминаниях немецких солдат. Куча брошенной техники в приграничных районах. Рудель в своих воспоминаниях писал, что советская техника стояла на дорогах в три ряда, образуя гиганские пробки.
Что это? Пока у меня нет объяснения этому феномену.


 железнодорожник2 пишет:
Всё это происходило из-за желания иметь всё "под рукой" в случае чего, чтобы не возить издалека ( трудно и долго).


Еще бы понять для чего всё это хотели иметь под рукой?


 железнодорожник2 пишет:
Для авиации война застала в период строительства новых аэродромов для новых самолетов. Результат - на старых аэродромах располагались и старая техника и новое пополнение ( ничем не замаскированная и защищенная( капониры н.п.))


С аэродромами вообще какой-то бред. Зачем-то заваливали взлетные полосы стройматериалами, оставляя для взлета одну или, максимум, несколько полос. Накануне войны с самолетов сняли вооружение. Копцу запретили атаковать вражеские самолеты, после чего он застрелился. При том, что бады летали бомбить Тильзит, и этому никто не воспрепятствовал. Вообще, творилось что-то непостижимое.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 00:05)

 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 00:00
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Ещё раз повторюсь: материалы военного планирования в СССР в 41 г. за предвоенный период закрыты. Значит надо искать ответы в "отражениях" и "аналогиях" ( я собираюсь с 30 ноября открыть ветку по Зимней войне с хронометражом событий - ничего нам не мешает попробовать создать такой же
хронометраж за 41 г). Поверьте. ничто так не проясняет вопрос, как сквозной хронометраж темы.
Нам надо объяснить следующие факты:
1. Сосредоточение у границы значительных запасов вооружений.
2. Недостаточная отмобилизованность войск прикрытия.
3. Явная запоздалось в развертывании 2-го эшелона.
4. Попытки Жукова "отнекиваться" об осведомленности в разведанных по противнику.
5. Странные действия Павлова.
Список можно продолжать. Все эти факты хорошо бы "синхронизировать" по времени.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 00:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
ничего нам не мешает попробовать создать такой же
хронометраж за 41 г). Поверьте. ничто так не проясняет вопрос, как сквозной хронометраж темы. Все эти факты хорошо бы "синхронизировать" по времени.


Давайте попробуем. Может, действительно, что-нибудь интересное всплывет.


 железнодорожник2 пишет:
Нам надо объяснить следующие факты:
1. Сосредоточение у границы значительных запасов вооружений.
2. Недостаточная отмобилизованность войск прикрытия.
3. Явная запоздалось в развертывании 2-го эшелона.
4. Попытки Жукова "отнекиваться" об осведомленности в разведанных по противнику.
5. Странные действия Павлова.
Список можно продолжать.


Согласен. Хотелось бы найти удовлетворительные объяснения этим фактам.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 00:20
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 железнодорожник2 пишет:

Нам надо объяснить следующие факты:
1. Сосредоточение у границы значительных запасов вооружений.
2. Недостаточная отмобилизованность войск прикрытия.
3. Явная запоздалось в развертывании 2-го эшелона.
4. Попытки Жукова "отнекиваться" об осведомленности в разведанных по противнику.
5. Странные действия Павлова.
Список можно продолжать. Все эти факты хорошо бы "синхронизировать" по времени.

Мещеряков часть этих фактов уже синхронизировал:
Ст алин и заговорщики 41-го года

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 00:21)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 06:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
почему в этих армиях оказались практически все наличные бронетанковые силы???
Я вам уже приводил цифру, что только половина из наличных танков находилась в западных округах. И ссылки приводил на это.
Трудно теорию пересматривать?
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 08:38
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Я вам уже приводил цифру, что только половина из наличных танков находилась в западных округах. И ссылки приводил на это.
Трудно теорию пересматривать?

Естественно какое-то количество танков было на Дальнем Востоке и во внутренних округах, для поддержания боеспособности соединений. Но анализ распределения танков по схеме: западная граница/внутренние округа/дальний восток - не говорит о создании каких-то стратегических резервов, в неохваченных в будущем военными действиями округах. О создании резервов из новых танков ( Т-34, КВ) можно говорить только на территориях, примыкающих к западным границам СССР.
(Добавление)
Начнем хронометраж:
13.03.40 - закончилась Зимняя война, по итогам войны в Москве проводится совещание военных со Сталиным. Сталин настроен неожиданно благодушно, много шутит, в конце совещания он делает доклад, составленный в хвастливом тоне ( мы-де в лице финской армии победили передовую военную науку Запада - читать вообщем стыдно). Каких-то серьёзных выводов: о тактической подготовке, о взаимодействии отдельных родов войск, снабжении действующей армии и т.д. -
- на совещании не делается ( единственно конкретный момент - обсуждалась толщина танковой брони, в сторону увеличения). По воспоминаниям ветеранов, во всех пехотных частях, после финской войны, стали отрабатываться вопросы прорыва линии УРов ( какие УРы собирались штурмовать ещё?).
Хочу отметить ещё момент по танкам: принято решение о массовом производстве
новых типов танков ( Т-34 и КВ ), полностью снимается с производства танк Т-26 и Т-28 ( "рабочие лошадки" зимней войны). Особенно мне не понятна история с танком Т-28 ( очень хорошо показал себя при прорыве финских УРов, понятно, что
"трехголовая" компановка себя изжила - но были испытания Т-28 со 100 мм орудием
в однобашенном варианте - отзывы положительны, в производстве всё было отлажено, себестоимость в два раза меньше КВ, имелась возможность "навешивания" дополнительной брони ).
(Добавление)
 Dragon пишет:
Ст алин и заговорщики 41-го года

Уже само название настораживает - знаете так проще всего: гордый и добрый Сталин не видел, что творили за его спиной мальчиши-плохиши.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 09:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
почему в этих армиях оказались практически все наличные бронетанковые силы???
Я вам уже приводил цифру, что только половина из наличных танков находилась в западных округах. И ссылки приводил на это.
Трудно теорию пересматривать?


Хорошо. Тогда такой вопрос. Почему уже в сентябре 1941 года РККА осталась практически без танков? Например, во время ноябрьского наступления на Ростов-на-Дону в 3-х армиях под командованием Тимошенко была всего одна танковая бригада? Куда, по-Вашему, делась вторая половина танков РККА, которая не входила в состав мк, сгоревших в приграничных сражениях?
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
Но анализ распределения танков по схеме: западная граница/внутренние округа/дальний восток - не говорит о создании каких-то стратегических резервов, в неохваченных в будущем военными действиями округах. О создании резервов из новых танков ( Т-34, КВ) можно говорить только на территориях, примыкающих к западным границам СССР.


Да! Именно так. Этот тезис подтверждается, например, в мемуарах командира 8-ого МК - Рябышева. Он пишет, что 3 июля корпус был выведен в резерв и пополнен материальной частью:

 Цитата:
Буквально за каких-то семь дней в Нежин по железной дороге доставили до 250 средних и тяжелых танков Т-34 и КВ.


Т.е. стратегический танковый резерв был потрачен на пополнение оставшихся МК еще в ходе приграничного сражения. Т.е. летом 1941 года советское командование еще очень расточительно относилось к резервам и не умело их экономно расходовать.
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
Особенно мне не понятна история с танком Т-28 ( очень хорошо показал себя при прорыве финских УРов, понятно, что
"трехголовая" компановка себя изжила - но были испытания Т-28 со 100 мм орудием
в однобашенном варианте - отзывы положительны, в производстве всё было отлажено, себестоимость в два раза меньше КВ, имелась возможность "навешивания" дополнительной брони ).


По этому поводу у меня есть следующие соображения:

1) В то время всяческими способами пытались ввести универсальную танковую базу с возможностью дальнейшей модернизации. В этом смысле Т-28 себя уже полностью исчерпал, поскольку не имел потенциала для модернизации, а КВ, наоборот, в 1940 году имел громадный потенциал модернизации, который был реализован уже во время ВОВ в серии тяжелых танков ИС.

2) Что касается установки на танки мощных длинноствольных пушек с высокой начальной скоростью снаряда, то об этом хорошо написано в мемуарах Грабина - главного конструктора пушек серии ЗИС. Он писал, что уже в 1940 сконструировал для танка КВ 107мм пушку ЗИС-6, которая могла пробивать до 120 мм брони на дистанции в 1000 м. Т.е. если бы серийное производство этой пушки уже тогда было бы налажено, то у бронетанковых сил РККА не возникло бы никаких проблем с Тиграми и Пантерами.
Но, тогда (1940) бытовало мнение, что пушки такой мощности танкам не нужны, поскольку танки потенциального противника имеют противопульное бронирование.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 09:36)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 10:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Я вам уже приводил цифру, что только половина из наличных танков находилась в западных округах. И ссылки приводил на это.
Трудно теорию пересматривать?
В западных ВО находилось 8,6 тысяч исправных танков ,против 4,2 исправных у Германии и его союзников.
Теорию пересматривать резунистам не охота по политическим и мировозренческим соображениям." Ведь какая благодать кости ближнего глодать". Где костями является советская Россия. И её история.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 10:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Рюрик пишет:
Куда, по-Вашему, делась вторая половина танков РККА , которая не входила в состав мк, сгоревших в приграничных сражениях?

Э-э. "Находились в западных округах" и "Сгорели в приграничных сражениях" - это не одна и та же категория. Посмотрите на судьбу 7-го мк. Возникшие прорывы затыкали как раз корпусами из внутренних округов.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 10:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Dragon пишет:
Мещеряков часть этих фактов уже синхронизировал:
Ст алин и заговорщики 41-го года


У Мещерякова есть интересная гипотеза о том, как Жуков дезинформировал руководство СССР о масштабах военных действий на границах:

 Цитата:
А вот еще одна наживка Георгия Константиновича, которую Молотов заглотнул: «Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории». Откуда Молотов это взял? Разумеется из Генштаба, от Жукова. Кто же другой поставлял военную информацию руководству страны, как не он? А ведь этого не было. И те и другие вступят в войну с Советским Союзом, официально 26 июня. Да, но бомбили-то мы Плоешти, значительно раньше этой даты. Ведь это попахивает явной провокацией со стороны наших военных, как оправдание факта нападения Германии. Это все играет на руку лишь только заговорщикам и Гитлеру, чтобы иметь очередной повод объявить о нашей агрессивности. Уж не вложили ли в мобилизационный пакет командующему ВВС КОВО т. Птухину какую-нибудь «провокационную дрянь»? Иначе, чем объяснить его «таинственное» исчезновение с поста командующего ВВС, тайный арест и расстрел с группой военных 22 июля. То что это были «проделки» Хрущева, лишний раз заставляет быть внимательным к данному вопросу.


Хотя, подобное вовлечение в конфликт Финляндии и Румынии могло быть и частью плана Сталина по установлению контроля над этими территориями. Ведь именно Сталин на переговорах с Германией в ноябре 1940 хотел включить эти территории в сферу интересов СССР.
(Добавление)
 IvFox пишет:
 Рюрик пишет:
Куда, по-Вашему, делась вторая половина танков РККА , которая не входила в состав мк, сгоревших в приграничных сражениях?

Э-э. "Находились в западных округах" и "Сгорели в приграничных сражениях" - это не одна и та же категория. Посмотрите на судьбу 7-го мк. Возникшие прорывы затыкали как раз корпусами из внутренних округов.


С этим согласен. 7-й МК и 1-й МК как раз и являются наглядными примерами совершенно бестолкового использования мехкорпусов из группы армий Резерва ГК для затыкания дыр на фронте в условиях отсутствия внятного плана развертывания второго стратегического эшелона.
7-й корпус вошел в подчинение 20-й армии, сформированной из резервов, без мотострелковой дивизии и получил новую задачу. Вместо того чтобы использовать преимущества заблаговременно подготовленной обороны, корпусу было приказано наступать, т.е. опять повторилась приграничная история.

По итогам боя 6 июля командующий 20-й армией генерал-лейтенант П. А. Курочкин доносил маршалу С. К. Тимошенко:

 Цитата:
«Отсутствие успеха в корпусе объясняю неумением командования организовать бой, отсутствием взаимодействия между артиллерией и танками, слабой работой штабов, недостаточной поддержкой и прикрытием со стороны авиации, позволяющей авиации противника безнаказанно бомбардировать части корпуса…»


Т.е. никаких выводов из приграничных сражений сделано не было.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 11:03)





 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель 2 мировой войны, форум истории


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история