Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)

Комментарий: Может, труп?
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)

Комментарий: Хорошее фото! Жизненное... Через несколько минут в атаку, а ж...
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Санпросветбюллетень
Санпросветбюллетень

Загрузил Нагинак
(07-07-2017 00:10:36)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 11:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
У Мещерякова есть интересная гипотеза о том, как Жуков дезенформировал руководство СССР о масштабах военных действий на границах:
Этой гипотезе есть прямое подтверждение. 29.06.1941 г. Сталин был вынужден лично приехать в НКО для получения внятной инфо о ситуации на фронтах. Его и в этом случае тупо послали.
Фактически, в течении недели НКО не предоставлял правительству четкой и достоверной инфо о текущем состоянии дел на фронтах, или просто дезинформировал.
Исходя из этого факта, говорить о роли Сталина в приграничных сражениях надо в ключе того, что сначала военные неделю рулили сами, а только потом подключился Сталин.
Поэтому, главные косопуры в поражении РККА в приграничном сражении это Тимошенко и Жуковым.

 
email

 Top

Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 11:21
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31354
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 IvFox пишет:
Но достаточно ли, чтобы планы соответствовали правилам военного искусства, чтобы признать их хорошими? Или все же они должны соответствовать реальным возможностям войск?
И если были люди, которые имели более объективный взгляд на положение вещей, и при том занимали достаточно высокое положение, то почему это понимание так и осталось на уровне тайного знания?
Когда разрабатывались планы войны на западе под руководством Егорова,Тухачевского,Шапошникова,Мерецкого,...исходили из того что СССР после первой и второй пятилеток превратилась из региональной в Мировую державу,наравне с США,Англией,Германией,Францией ,является субъектом мировой истории. Кроме этого резко увеличился образовательный уровень населения,появилось поколение людей преданных социалистическому Отечеству. СССР не только догнал но и превзошёл Российскую Империю. Поэтому и военное планирование соответственно могло позволить себе замахнутся на наступательно-оборонительную стратегию. Материальные и людские ресурсы теперь это позволяли...
Для сравнения планы польского командования под названиями "Всхуд" (Восток) и "Захуд" (Запад) были оборонительно-наступательными. Но и в них развёртывание войск не было отнесено на реки Буг или Висла....Хотя на первый взгляд, что могли 40 польских дивизий сделать в приграничном сражении против советских 85 или немецких 62 при подавляющем превосходстве этих стран в технике?
Разрабатываемые Жуковым планы предусматривали резкое увеличение Армии. Вызвано это было тем что по советским разведданным "В случае войны с нами Германия,из имеющихся у неё 225 пд,20 тд,15 мд,сможет направить против наших границ до 200 дивизий(+ 40 дивизий её союзников)...Нам надо было выставить не меньше?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
никаких выводов из приграничных сражений сделано не было.
Были сделаны уже 15 июля ,когда пришла директива расформировать МК ,оставить часть ТД, а из остальных сформировать танковые бригады. Рекомендовалась и "засадная" тактика применения этих бригад. Как видите не одни вы задним умом сильны.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 11:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
У Мещерякова есть интересная гипотеза о том, как Жуков дезенформировал руководство СССР о масштабах военных действий на границах:
Этой гипотезе есть прямое подтверждение. 29.06.1941 г. Сталин был вынужден лично приехать в НКО для получения внятной инфо о ситуации на фронтах. Его и в этом случае тупо послали.

Исходя из этого факта, говорить о роли Сталина в приграничных сражениях надо в ключе того, что сначала военные неделю рулили сами, а только потом подключился Сталин.
Поэтому, главные косопуры в поражении РККА в приграничном сражении это Тимошенко и Жуковым.


Таким образом, мы имеем две взаимоисключающие гипотезы:

1) Сталин жестко контролировал военных, и именно вследствие его некомпетентного вмешательства в предвоенное планирование РККА потерпела полный разгром.

2) Жуков и Тимошенко со товарищи (Павлов, Кузнецов, Ватутин и др.) организовали военный заговор с целью свержения Сталина, для чего специально подставили РККА Вермахту, дабы погрузить страну в хаос, ослабить власть Сталина, и в этой неразберихе потихому отстранить вождя от власти.
В рамках этой версии также можно рассмотреть версию о вступлении Жукова в сговор с немецким генералитетом, нелояльным к Гитлеру, который в хаосе начавшейся войны аналогичным образом пытался отстранить от власти фюрера.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 12:04)

 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:01
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31354
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Нам надо объяснить следующие факты:
1. Сосредоточение у границы значительных запасов вооружений.
2. Недостаточная отмобилизованность войск прикрытия.
3. Явная запоздалось в развертывании 2-го эшелона.
4. Попытки Жукова "отнекиваться" об осведомленности в разведанных по противнику.
5. Странные действия Павлова.
Список можно продолжать.


Согласен. Хотелось бы найти удовлетворительные объяснения этим фактам.
Тут ребёнку всё понятно...Страна готовится отразить возможную агрессию .
"В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование,за счёт сил ,освободившихся на Балканах, производило:
1.Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2.Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
..........
-против Англии (на всех фронтах) 122-126 дивизий;
-против СССР -120-122 дивизии
-резервов-44-48 дивизий.
.......
В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены".

Из спецсообщения разведупра ГШ КА о группировке немецких войск на 1июня 1941 г.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Таким образом, мы имеем две взаимоисключающие гипотезы:

1) Сталин жестко контролировал военных, и именно вследствие его некомпетентного вмешательства в предвоенное планирование РККА потерпела полный разгром.

2) Жуков и Тимошенко со товарищи (Павлов, Кузнецов, Ватутин и др.) организовали военный заговор с целью свержения Сталин а, для чего специально подставили РККА Вермахту, дабы погрузить страну в хаос, ослабить власть Сталин а, и в этой неразберихе потихому отстранить вождя от власти.
В рамках этой версии также можно рассмотреть версию о вступлении Жукова в сговор с немецким генералитетом, нелояльным к Гитлер у, который в хаосе начавшейся войны аналогичным образом пытался отстранить от власти Гитлера .

И третью гипотезу : Сталин и Жуков это вообще не люди, а космонавты из СССР побывали в 1937 году на Луне.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
В рамках этой версии также можно рассмотреть версию о вступлении Жукова в сговор с немецким генералитетом, нелояльным к Гитлеру, который в хаосе начавшейся войны аналогичным образом пытался отстранить от власти фюрера.


Кстати, есть аргументы, говорящие в пользу этой версии.

1) Борис Соколов со ссылкой на немецких историков писал:

 Цитата:
До сих пор не было публикаций даже о разоблаченных немецких шпионах, занимавших более-менее заметное положение в советских учреждениях и штабах и поставлявших германскому командованию в той или иной мере ценную информацию. Обычно мемуаристы-контрразведчики и историки советской разведки и контрразведки сообщают только о захвате разведывательных или диверсионных групп вскоре после перехода ими линии фронта и успешных радиоиграх, которые вели чекисты с абвером (немецкой военной разведкой) с помощью попавших в их руки и перевербованных радистов. При этом сохраняется миф о полной недоступности советского общества для вражеской агентуры в годы войны, по крайней мере во всех значительных военно-политических и экономических сферах. Создается впечатление, что серьезных агентов у немцев в наших высших штабах (начиная от штаба армии) и гражданских учреждениях (наркоматы, ГКО и др.) не было. Положим, историки и мемуаристы не кривят тут душой и в 1941—1945 годах действительно не было разоблачений крупных немецких шпионов. Но если не было разоблачений, это вовсе не значит, что не было агентов.

Напротив, опубликованные после войны немецкие документы свидетельствуют, что в Германию приходили важные донесения, которые отнюдь не были плодом дезинформации с советской стороны в ходе радиоигр.


Причем, судя по немецким документам, этот агент в штабе РККА успешно работал в течение всей войны:

 Цитата:
Кто же был тот неизвестный германский агент в Генеральном штабе Крас-
ной Армии, предупредивший о советском наступлении под Сталинградом в
ноябре 1942-го и в Белоруссии весной 1944-го? Бывший полковник советской
разведки Юрий Иванович Модин в своей книге "Судьбы разведчиков: мои
кембриджские друзья" утверждает, что англичане опасались поставлять Со-
ветскому Союзу информацию, полученную благодаря расшифровке немец-
ких донесений, именно из-за боязни, что в советских штабах есть германские
агенты


2) Практически сразу после начала войны Сталин не только освободил Жукова от обязанностей НГШ, но и вообще вывел его из состава генерального штаба, отправив на фронт. Точно также поступил в свое время и Николай II с теми из офицеров генерального штаба, которые оказались вовлечены в деятельность "Военной ложи".

3) Стратегически бессмысленная берлинская бойня, которую учинил Жуков в 1945 году, могла иметь целью захват руководства Третьего Рейха с целью недопущение утечки информации о его довоенных "играх" с руководством Вермахта.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 12:33)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:27
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31354
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Поверьте, на войне нет и не может быть никаких правил. Именно поэтому Сунь-цзи и написал, что "война построена на обмане", т.е. военные действия - это глобальный обман противника, и побеждает тот, кто сумеет, в первую очередь, перехитрить своего врага, а не сломить его оружие м.

Поэтому Сунь-цзи так ранжирует задачи командира на войне:

1) Разрушить планы противника, т.е. перехитрить его.
2) Разрушить союзы противника, т.е. разобщить его части.
3) Надломить дух противника, т.е. деморализовать его.
4) Разбить силы противника, т.е. уничтожить тех, кто не сдается.
5) Взять крепости противника, т.е. уничтожить его опорные пункты.

Т.е. задача перехитрить является наиважнейшей для достижения победы, а сделать это можно только в том случае, если действовать непредсказуемым для противника образом.


Ну зачем вы сами того не разумея привели эти самые правила войны от Сунь-цзы?
Если бы Сунь-цзы написал ,что у командира вообще задач на войне нет, кроме задачи воевать,тогда действительно воюй без правил....
Все пять пунктов абсолютно применимы к игре в футбол.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Таким образом, мы имеем две взаимоисключающие гипотезы:
Это сугубо ваше мнение. Мое мнение: Сталин - руководитель государства и партии, со своими тараканами в голове, но который не мог контролировать каждого человека в государстве.
Жуков - талантливый военачальник и крайне амбициозный человек, но не интриган (мозги работали по другому, да и прямолинейный он человек), ни как не связанный в заговоре с немцами (не было его), но связанный с заговором против Сталина (не организатор, на вторых ролях, подставная фигура), покаявшийся перед Сталиным и честно искупавшим свою вину всю войну.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Жуков - талантливый военачальник и крайне амбициозный человек, но не интриган (мозги работали по другому, да и прямолинейный он человек), ни как не связанный в заговоре с немцами (не было его), но связанный с заговором против Сталина (не организатор, на вторых ролях, подставная фигура), покаявшийся перед Сталиным и честно искупавшим свою вину всю войну.


1) Хорошо. А кто же тогда, по-Вашему, имел честь быть первым заговорщиком? Т.е. кто стоял во главе этого заговора? Может быть недалекий Тимошенко был главным заговорщиком или может быть интеллектуал Ватутин был тем "серым кардиналом", который держал в своих руках все нити заговора? Подмигивание

2) Послевоенная история показала, что политические амбиции Жукову были далеко не чужды. Ведь после смерти Сталина (есть версия, что она была результатом удавшегося заговора) и устранения Берия Жуков стал в СССР лицом №2, и собирался подвинуть Никиту Хрущева, надеясь стать человеком №1.
Как писал Булгаков в пьесе "Иван Васильевич": "Так он сам захотел царствовати и всем владети". Улыбка

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 12:55)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:37
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31354
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Рюрик пишет:
Здесь диктаторы совершенно не поняли друг друга. Гитлер воспринял претензии Сталин а, как "непомерную жадность", а Сталин воспринял отказ Гитлера поторговаться, как согласие с названной ценой.
Когда покупатель скривив рожу от названной ему продавцом цены ,отходит от прилавка ничего не купив,то по вашему продавец остаётся в самоудовольствии и в мыслях -оставить и даже повысит цену на свой товар?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Здесь диктаторы совершенно не поняли друг друга. Гитлер воспринял претензии Сталин а, как "непомерную жадность", а Сталин воспринял отказ Гитлера поторговаться, как согласие с названной ценой.
Когда покупатель скривив рожу от названной ему продавцом цены ,отходит от прилавка ничего не купив,то по вашему продавец остаётся в самоудовольствии и в мыслях -оставить и даже повысит цену на свой товар?


Поскольку в данном случае "продавец" и "покупатель" лично не встречались, то каждый сделал свои заключения о намерениях другого заочно. И, как показала история, ошиблись оба.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:50
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31354
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 IvFox пишет:
Временно оставляя. Если вы хотите сказать, что принять такое решение в мирное время было слишком трудно, поэтому оно и не было принято, то я с вами соглашусь.
Но если вы считаете, что принимать такое решение на стратегическом уровне (или хотя бы просто осознавать неизбежность такого развития событий), было неправильно, тут не соглашусь.
Считаю, что при грамотной организации и подготовке, части прикрытия смогли бы выграть не меньше времени в приграничных боях, чем это было сделано в реальной истории .
Конечно, 22.06.1941 уже менять что-то было поздно. Стратегическая концепция (не только на уровне целей - тут у меня позиция вполне определённая: конечно, готовились к обороне - но и на уровне средств) должна была быть принята минимум за год. А у нас начальник генштаба за год три раза поменялся.
И утверждать, что это наилучшее развитие событий - значит просто уходить от вопроса.
-----
Вы тут в каждом предложении сами себе задаёте вопрос и сами же на него правильно отвечаете. Но при этом в конце опять у вас стоит это слово. И непонятно почему у вас всплывает как причина всего и вся в заключении" о трёх начальниках ГШ?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
3) Стратегически бессмысленная берлинская бойня, которую учинил Жуков в 1945 году, могла иметь целью захват руководства Третьего Рейха с целью недопущение утечки информации о его довоенных "играх" с руководством Вермахта.
Жуков -немецкий шпион-резидент? Отлично! Тогда мы его своими тузами побъём :Борманом, Риббентропом и Мюллером. В довесок ещё и всех заговорщиков немцев из 1944 года, сделаем двойными англо-советскими агентами.
А если и этого будет мало, Закатив глазки то подключим и Геббельса-Гитлера по итогам их восхитительных замечаний в адрес Сталина, его военачальников и русского народа....
Они в 1944 году сами себя и разоблачили...
Сталин же послал им телеграмму с приказом вначале перестрелять и повесить своих провалившихся агентов в 1944 году,а потом и резидентам в 1945 году прислал ампулы с цианитом....
Кстати, Штауфенберг вообще специально, по заданию Гитлера задвинул портфель с бомбочкой, под бронированный бильярдный стол...
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 13:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Жуков - талантливый военачальник и крайне амбициозный человек, но не интриган (мозги работали по другому, да и прямолинейный он человек), ни как не связанный в заговоре с немцами (не было его), но связанный с заговором против Сталина (не организатор, на вторых ролях, подставная фигура), покаявшийся перед Сталиным и честно искупавшим свою вину всю войну.


Еще несколько комментариев к Вашему мнению:

Жуков был умен, безжалостен, безмерно талантлив и мыслил такими глобальными категориями, в которых люди были даже не винтиками, как у Сталина, а массой, как у Ленина. Поэтому он, подобно горе, возвышался над всеми прочими руководителями СССР, и только интриган Сталин мешал ему развернуться во всю силу, о чем, кстати, Жуков открыто написал в своих мемуарах. (цитирую по памяти) "Сталин своей нервозностью в начале войны мешал нам работать".

1) Для обеспечения дисциплины в ходе монгольской кампании он подписал около 600 смертных приговоров, т.е. лично уничтожил пару бальонов красноармейцев, чтобы остальные стали воевать как надо.

2) В берлинской операции он положил около 400 тыс. солдат для того, чтобы получить славу победителя Берлина.

3) В 1954 году он безжалостно бросил 2 дивизии под облучение в ходе учений с применением тактического ядерного оружия.

И Вы считаете, что такой человек мог "быть на вторых ролях", "покаяться", "честно искупать вину"?

(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 13:15)





 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель 2 мировой войны, форум истории


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история