Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.
Ждут своего часа.
Ждут своего часа.

Загрузил foma
(07-06-2018 18:49:24)

Комментарий: Скорее не "Шерман", а М3 - "Ли Грант", только бортовая "казематная" пушк...




 Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 17:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15247
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Рюрик пишет:
Исключение, подтверждающее правило.
За доказательствами существования таких правил само собой дело не встанет?

 Рюрик пишет:
Так к Германии у СССР и не было никаких территориальных претензий. Речь шла о контроле над юго-восточной Европой, т.е. извечный балканский вопрос.
Конкретно о каких территориальных претензиях СССР на Балканах речь идет? Какие балканские территории Молотов якобы затребовал у Гитлера и с какого перепугу он вообще их требовал у того, кому они не принадлежат?

(Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 17:42)


 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Рюрик Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 17:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Так к Германии у СССР и не было никаких территориальных претензий. Речь шла о контроле над юго-восточной Европой, т.е. извечный балканский вопрос.
Конкретно о каких территориальных претензиях СССР на Балканах речь идет? Какие балканские территории Молотов якобы затребовал у Гитлера и с какого перепугу он вообще их требовал у того, кому они не принадлежат?


Не надо передергивать! Нахмурился
Я писал о контроле над юго-восточной Европой, а не о "территориальных претензиях". Вот небольшой отрывок из статьи , посвященной разбору этого вопроса:

 Цитата:
В результате первой мировой войны Румыния при поддержке Антанты присоединила Трансильванию, входившую ранее в состав Австро-Венгрии, и Южную Добруджу, принадлежавшую Болгарии. В условиях, когда Германия, разгромив Францию, нанесла окончательный удар по остаткам Версальской системы заключенных после первой мировой войны мирных договоров, Венгрия и Болгария стали добиваться ревизии своих границ с Румынией. Венгрия развернула даже энергичную подготовку к нападению на Румынию с целью захвата Трансильвании. Это немало встревожило Германию, в частности, потому, что в случае начала военных действий могли быть нарушены поставки ей румынской нефти. Война между балканскими странами беспокоила также Италию. Германскими и итальянскими представителями была выработана новая линия границы между Венгрией и Румынией. 30 августа 1940 г. Риббентроп и министр иностранных дел Италии Г. Чиано, пригласив в Вену представителей Венгрии и Румынии, вынесли там "арбитражное решение", согласно которому северная часть Трансильвании присоединялась к Венгрии. Это решение вошло в историю как "второй Венский арбитраж". Одновременно Германия и Италия дали Румынии гарантии неприкосновенности ее новых границ.

В тот же день Риббентроп направил послу в Москве Ф. Шуленбургу телеграмму с указанием передать Молотову содержащуюся в ней информацию о Венском арбитраже. Риббентроп, полагая, что эта акция может вызвать в Москве обеспокоенность, попытался как-то сгладить ситуацию [5].
Выслушав 31 августа Шуленбурга, Молотов не стал скрывать своего недовольства. Он заявил, что германское правительство нарушило статью III советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г., в которой говорится о консультациях по вопросам, интересующим обе стороны. Вопреки договору Германия поставила СССР перед свершившимся фактом, информировав только после происшедших событий. Молотов напомнил также данные Германией во второй половине июня 1940 г. заверения в том, что балканские вопросы будут решаться с участием СССР [6].

Согласно полученным из Берлина указаниям, 9 сентября Шуленбург передал Молотову заявление, в котором оправдывались действия Германии. Прочитав его, Молотов констатировал, что точка зрения советского правительства "расходится" с позицией Германии. Он подчеркнул, что со стороны Германии "имеет место нелояльное отношение к обязательству" и что он с точкой зрения германского правительства "не может никоим образом согласиться". При этом он выразил особое недовольство предоставлением Румынии гарантий [7], так как они были направлены и против СССР.


Но главное, вот это:

 Цитата:
Молотов стремился к тому, чтобы сферой интересов СССР были признаны Финляндия (вывод германских войск), нижнее течение Дуная и Болгария, т.е. чтобы Германия не претендовала на эти страны и районы. Он намеревался заявить о заинтересованности СССР в том, как будут урегулированы вопросы о будущем Турции, Румынии, Венгрии и Ирана, а также в сохранении нейтралитета Швеции. В случае благоприятного хода переговоров предусматривалось сделать предложение об опубликовании декларации СССР, Германии, Италии и Японии, в которой содержался бы призыв к восстановлению мира.


Именно эти требования, о включении Болгарии и нижнего течения Дуная в сферу влияния СССР, и вызвали обиду Гитлера.

(Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 18:03)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 18:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
То, что нет описания боевых действий целиком всего 10-ого ТК, как единого соединения.
Наверно даже ежу понятно, что если корпус расформирован, вряд ли что-то останется для обычного читателя, кроме как в архивах. Если вам это интересно, надо не упираться рогом и говорить, что не было такого и не то вам предлагают, а спасибо сказать и самому порыться.
 Рюрик пишет:
И что это доказывает?
То, что проекты А20 и А32 были закрыты до решения о серийном производстве Т34. А официальная бумажка - это дело десятое.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 19:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
А официальная бумажка - это дело десятое.
Просветите меня, какую ещё бумажку требует Рюрик? А то Вы упомянули бумажку, а я не понял конкретно о чём идёт речь. Ведь, вроде бы, и так уже всё разложено по полочкам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 19:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
Просветите меня, какую ещё бумажку требует Рюрик?
Он пишет, что официальное закрытие программы колесно-гусеничного А20 и А32 произведено Павловым летом 1940 г. Я пишу, что реально ее закрыли раньше ну и по тексту
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 19:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Стас1973 пишет:
Он пишет, что официальное закрытие программы колесно-гусеничного А20 и А32 произведено Павловым летом 1940 г. Я пишу, что реально ее закрыли раньше ну и по тексту
Вы абсолютно правы. Могу привести подтверждения от Барятинского:
"... Обе машины продемонстрировали руководству Красной Армии. В августе 1939 года на заседании Главного военного совета было решено полностью отказаться от колесно-гусеничного движителя и отдать предпочтение танку А-32.

Несколькими месяцами позже - 19 декабря 1939 года - правительство страны приняло решение о создании усовершенствованного варианта А-32 - среднего танка Т-34, ставшего впоследствии одним из самых знаменитых в истории мирового танкостроения..."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/

Правда здесь одна неточность. А-32 стал Т-32, а потом уже, после доработок, превратился в Т-34. Но сути дела это не меняет.

Что же касается лета 1940 года, то здесь Ваш оппонент спутал с началом производства танков:
"... В июне 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о развертывании производства танков Т-34 и КВ. .."

Источник: прежний.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 19:53
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Боевые действия 10 ТК ( по выдержкам из радиоднесений, перехваченные финнами).
01.12.39.Пятница. + 1. Ср.сут.темп. - 0,8, обл.7 баллов, 6 м/с ю-в.
10 - й ТК ( По радиодонесению НШ - полк. А.Я. Косырев, п. Коркиямяки ) - корпус прорывается через заграждения б/ф.
13 лтбр - стоит задача: расчистить путь на Палкела ( ныне не сущ. поселок на дороге Пески - Сосново) через Поткела при поддержке пехоты.
15 - й мсбр - в 5 км к северу от Liippua ( ныне не сущ. в р-не садоводства Севкабель в 3 км от Орехово по Приозерскому шоссе ).
02.12. Суббота. 0, Густой снегопад.Ср.сут.темп. - 3,5, осадки 1,4 мм, обл. 9 баллов, 2 м/с ю-в.
158 мспб 13 лтбр - с.Петя-ярви ( прорыв ? )
04.12. Понедельник +1, снег.Ср.сут.темп. - 0,4, осадки 2 мм, обл. 10 баллов, 4 м/с ю-в.
( 1 - я тбр, 13 - я тбр, 15 - я тбр отступили ( ? ) ( т.е. повернули назад к Liippua,
штаб 10 -го ТК в Liippua ( из радиоперехвата)). Потери по 10 - му ТК: 1 - я тбр - 6 раненных, 1 танк; 13 - я тбр - 8 убитых, 9 раненных, 2 танка; 15 - я мсбр - 1 убит, 8 раненных.
05.12. Вторник + 2, туман, облачность.Ср.сут.темп. + 1, осадки 0,4 мм, обл.10 баллов, 5 м/с южный.
10 - й ТК в Шванилово. - из радиоперехватов.
13 - я тбр должна сосредоточится в Palkeala и вести разведку в напр.листв.леса Дуденица и к северу от него. 13 - я тбр на 20.00. находится в Васкелово.
1 - я тбр в 1 км от Суури Коркеамяки.
15 - я мсбр в 3 км от Суури Коркеамяки.
1 - я тбр и 15 - я мсбр находятся в р-не Kurenma"ki. Потери - 7 человек.
11.12. Понедельник. - 8, облачно
.1 отб 1 лтбр - придан 136 сд ( Ком. - лейтенант Водопьян. Состав: 54 Т-38) - до 15.12.
14.12. Четверг. - 6, дымка.
10 ТК и 136 сд сосредоточить в р-не Кивеннапа(Первомайское) и пос. Райвола(Рощино).
18.12. Понедельник. + 2, сильн. ю-з ветер, высокая облачность.
10 ТК - 17.30. - части ТК готовы осущ. прорыв ... 13 тбр попала под арт.обстрел.
23.01. - части ТК на исходных: 62026, 63196, 62204 - в готовн. к прорыву.10 ТК - управление в Бобошино. 13 тбр - 63138 ?, 1 тбр - 63317 ?, 15 мсбр - 62066 ?
На 10.00.19.12.39. - готовится к выходу в прорыв.
20.12. Среда. д. - 3, н. - 16, ясно.
17.00. - Штаб 10 ТК передислоцировался в Хюттила ( ныне не сущ. пос. на берегу
оз. Красавица ( Каукярви)).
22.12. Пятница. д. + 1, н. - 5 , снег.
10 ТК - 01.00. Карта 1 : 100 000. Штаб в 62446 ( Хюттила ? Томмила ? ), 1 тбр -
- 62241 ( на 18.12.39. - 63317 ), 13 тбр - 62235 ( на 18.12.39. - 63138 ), 15 мсбр -
- 62226 ( на 18.12.39. - 62026 ).
23.12. Суббота. д. - 7, н. - 23, ясно.
10 ТК - на 01.00. Карта 1 : 100 000. Штаб - 62447 (Томмила ?). 1 тбр - 62201,
62221, 62242, 13 тбр - 62246, 62285 - выводится на пополнение и ремонт, 15 мсбр - 62088, 62226.
Бригады поддерживают связь с стрелк. частями.
136 сд - Б/д нет. В р-не располож. 541 сп б/ф, силой 1 рота, удалось зайти в
тыл между сел. Lavola и Выборгским шоссе - убиты 2 сотрудника 10-го ТК на
легковой а/м, б/ф рассеяны ( уничтожено 70 б/ф ).
Резюме: 10 ТК до 11.12.39. ( 11 суток ) вела бои на подступах к Сосново ( Раути) и далее прорывалась к жд мосту в районе п. Лосево ( через Петя-ярви). После этого была передислоцирована в район Рощино и с 18.12.39 поддерживала действия 136 сд ( дивизия была в процессе переброски из Прибалтики и участвовала силами одного сп ). 136 сд при поддержке 10 ТК наступала на УР "Муола" ( до УРа не дошла застряла в предполье в р-не Ойнала ( ныне не сущ. поселок на берегу оз. Глубокое ( Муолан-ярви). 10 ТК был в боях до 23.12.39., далее стал выводится на пополнение и ремонт. Наибольший успех - оперативный прорыв на 30 - 35 км по Приозерскому шоссе. Потери незначительные ( по сравнению с другими танковыми частями ).
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 20:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
Боевые действия 10 ТК ( по выдержкам из радиоднесений, перехваченные финнами).


Спасибо! Вот это интересно.
А откуда информация? Ссылку можете дать на источник?
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
То, что нет описания боевых действий целиком всего 10-ого ТК, как единого соединения.
надо не ... говорить, что не было такого


Я не писал, что такого 10-ого тк не существовало. Я писал, что не нашел информации о его боевой деятельности. Вообще, странно, что Вы не поняли, я вроде по-русски писал. Подмигивание Вот железнодорожник все понял правильно и привел интересную информацию. Улыбка

(Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 20:55)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 20:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Я писал, что не нашел информации о его боевой деятельности.
Еще раз, кто вам мешал ее найти?
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 23:03
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Инфо о 10 ТК из книги Баира Иринчева "Оболганная победа Сталина. Штурм Линии
Маннергейма" Москва "Яуза" "Эксмо" 2010. Приложение 11 "Финские расшифровки
переговоров между частями РККА, ВВС РККА и РККМФ ( выдержки за период 30.11 -
- 27.12.1939 гг.)
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2012 — 02:35
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Рюрик пишет:
Как говорится, почувствуйте разницу. Т.е. наши полководцы перед войной считали, что танки могут воевать сами по себе, обеспечивая пехоте возможность захвата территории, в то время как командиры Вермахта считали, что танки и мотопехота являются неделимой боевой единицей.

А какой тезис вы изначально отстаивали?
Блицкриг и глубокая операция - это оперативный уровень принципиально разных концепций войны. У нас - "тотальная война", у них - "и пушки и масло".
Наши МК должны были входить в прорыв, а не прорывать фронт. Кто им дальше угрожал бы?
Вот что пишет Исаев про безупречную немецкую тактику:
 Цитата:
Что касается германских войск, то сомнительным тактическим приемом является использование танковых соединений в первой линии наступления в ходе прорыва обороны. Это приводило к большим потерям людей и техники, ценных подвижных соединений. Если в начальном периоде войны это было еще допустимо, то в последующем приводило к неудачам немцев в крупных наступательных операциях.

Т.е. блицкриг изначально был рассчитан на недоразвёрнутую армию, которая просто не сможет "выжечь" танковые коробки в первом ряду.
И этим объясняется его эффективность.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Говоря современным языком, Гитлер просто "кинул" своих западных инвесторов, а Сталин их "развел".

Не совсем понял о чём вы, но в текущей реальности именно Гитлера развели на открытие второго фронта, а Сталина с ним (вторым фронтом) как раз кинули.
 Рюрик пишет:
Под устойчивостью, в данном случае, я понимаю устойчивость к противодействию со стороны национальных правительств. В наше время национальные правительства практически беспощны перед властью ТНК, за редкими исключениями, как Венесуэла и Иран.

Разве не корпорации потощили обоих Рузвельтов в мировые войны?
И это при подавляющем большинстве несогласного населения.
(Добавление)
 Опер пишет:
Докажите

На вашем уровне аргументации - в лёгкую. Подмигивание
Вы пишете, что
 Опер пишет:
Наступательная стратегия сильна всегда. Поскольку нормальная стратегическая оборона не может осуществляться без одновременных контрнаступательных действий на отдельных учстках фронта.

На что я могу ответить, что всякая наступательная стратегия также подразумевает переход к обороне и закрепление на занятых плацдармах. Перманентное наступление просто невозможно.
Примеры из жизни - десять сталинских ударов в 44-ом, которые проводились последовательно, а не одновременно по всему фронту.
Так что не надо абсолютизировать наступление - ни стратегическое, ни оперативное. Прав был Екклесиаст, что "всему есть свое время".
 Опер пишет:
Только то, что если бы не было этого удара и все дело сводилось к пассивной обороне, то еще неизвестно чем закончилась оборонительная фаза сражения и остались бы у нас резервы для дальнейшего наступления.

Я ни разу не помянул "пассивную" оборону. Наоборот, только - подвижная, манёвренная, активная, упругая, с контрударами и т.д.
То, что Курская битва завершилась оперативным контрударом не отменяет, что стратегия сражения была оборонительной. И главное - стратегией выигрышной!
Вот что пишет Сергей Липатов:
 Цитата:
Смысл оборонительной операции заключался в том, чтобы ведением преднамеренной обороны обескровить противника, а главное, «выжечь» танки из его мотопехотных и танковых дивизий и лишить их возможности в дальнейшем наносить контрудары по нашим наступающим войскам. Как показало дальнейшее развитие событий, расчет советского командования оказался правильным.

(Добавление)
 Опер пишет:
На самом деле войска приграничных округов получили приказ на приведение в боевую готовность и выдвижение в районы сосредоточения еще 18 июня 1941 года. Так что утром 22 июня с голым задом бегали пожалуй только на Западной фронте. На остальных фронтах сидели в окопах и блиндажах. Или как минимум в палатках в лесу.

Я не про войска приграничных округов. Сомнительные аналогии всегда заканчиваются непониманием Подмигивание
Речь о том, что оперативные эшелоны не смогут "соединиться" и будут легко разбиты по частям. Первый эшелон не успеет развернуться и сосредоточиться, не зависимо от того сидят ли солдаты в окопах или не сидят. К тому же он сразу будет отрезан от снабжения. Второй не успеет сосредоточиться, поддержать первый. Третий - более менее развёрнутый и сосредоточенный - уже значительно уступает армии вторжения.
Поэтому надо было отнести развёртывание на такое расстояние, где Вермахт встретит единый развёрнутый стратегический эшелон. Его плотность будет раза в три превышать те жиденькие оперативные эшелончики которые пытались бодаться с Вермахтом. Более того у этого эшелона не будет таких банальных проблем со снабжением, управленческим хаосом, всеми видами обеспечений из-за которых сдулась приграничная группировка.
Вот вам и задел для любых видов операций - оборонительных, наступательных, контрнаступательных, гипернаступательных и пр.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 ноября 2012 — 05:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Dragon пишет:
Поэтому надо было отнести развёртывание на такое расстояние, где Вермахт встретит единый развёрнутый стратегический эшелон.
Таким образом добровольно оставляя часть территории, с населением, средствами производства, и ресурсами, противнику.
Особенно, если принять во внимание, что от нападения по плану 15 мая отклонились только из-за югов, а окончательно, дата и время 04.00 22.06.1941 г., было определено только в 22.00 18.06.1941 г.
На какое расстояние относить и с какой даты начинать сосредоточивание?




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель 2 мировой войны, форум истории


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история