Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментарий: "На мне блестящий, в некоторых местах, костюм" - так и хочется охарактер...
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментарий: Он у немцев "Прага" назывался, или это уже какое-то условное позднее обо...
Cоветские танкисты.
Cоветские танкисты.

Загрузил STiv
(08-11-2018 11:35:25)

Комментарий: Читал, что с формированием дополнительно 19 МК в 1941-м "выгребли" не то...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 11:12
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 203
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 7 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Тоже самое. Ссылки в студию, пожалуйста.
Ну дам я ссылку, не с потолка же я это пишу. Как это повлияет на вашу стройную теорию? Тут вас надо по каждому пункту переубеждать. Поскольку теория ваша весьма и весьма.
Проблема не в количестве, качестве, дислокации и комплектности войск. Проблема не в уровне подготовки солдат, младших и средних командиров.
Главная проблема в том, что высшее командование того периода, а Сталин на тот момент вообще не лез в дела НКО, предложило доктрину и перестроило под нее все ВС, а когда пришел момент доказать делом свои звания и должности, оказалось, что все плохо, абсолютно все. Вот так.
А не где корпуса находились, и сколько там танков было, и кто выдвинул ТТЗ к Т34
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 11:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
Я думаю Павлов осозновал необходимость насыщения МК средствами транспорта, даже сверх штата ( у немцев "сверштатно" в тд было до 50% грузовиков). Но при этом, Павлов не видел "штатной" недооснащенности МК артиллерией и пехотой ( тут мы немцам проигрывали в разы).



В докладе Павлова совершенно ясно говорится о том, что колесного транспорта в боевых условиях будет не хватать и что не будет возможности использовать колесный транспорт для обсуживания и даже для подвоза боеприпасов:

 Цитата:
кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война : мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля...

Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Отдельных машин под огнеприпасы выделять не следует.

Самое тяжелое положение с горючим, необходимым для танков. От наличия горючего зависит жизнь и деятельность танков и моточастей, а как мы знаем, подача горючего чрезвычайно затруднена. Поэтому бережное отношение к горючему — обязанность каждого из нас. Горючего нужно брать, исходя из типов танков. Это прежде всего, но во всяком случае горючего должно браться столько, чтобы полностью обеспечить выполнение двух-, четырехдневной работы и поставленной задачи.

Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки. По последнему приказу Народного комиссара обороны вопрос можно разрешить очень просто: каждую машину снабдить дополнительным баком, сделать ее способной с одной заправкой (при [достаточном] запасе горючего) идти 700 — 1000 км. Тогда мы сразу избавимся от всех неприятностей. Я обращаю внимание на то, что наши машины зачастую ходят недогруженные горючим. Давайте доведем машины до полной нагрузки, оставив подвоз горючего только для танков.

Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.

Такого рода мероприятия позволят вводить в прорыв только боевые части и средства санитарии, весь остальной транспорт должен быть сведен [сосредоточен] и оставлен в исходном районе. Он должен быть нагружен горючим и огнеприпасами и при первой возможности готов тронуться для присоединения к мехкорпусу.


Так что Павлов совершенно ясно предвидел как проблемы с недостатком автотранспорта обеспечения, так и сложности его использования в боевых условиях. Кстати, именно так действовали в дальнейшем наши танковые армии.

А вот что касается пехоты, то ее недостаток в танковых корпусах, к сожалению, не предвидел никто. Здесь все командиры, в том числе и Павлов пребывали в иллюзии, что танковые части смогут самостоятельно справиться с пехотными частями. Здесь, очевидно, с советскими командирами злую шутку сыграла финская кампания, в которой пехотные соединения финов были слишком мало насыщены ПТО, что давало возможность танкам спокойно расстреливать ДЗОТЫ и подавлять пулеметным огнем пехоту. Вот как Павлов представлял себе подавление ПТО танками МК:

 Цитата:
Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно.



Вот так. Т.е. Павлов считал задачу подавления ПТО попутной для танков МК. Он полагал, что новые тяжелые танки КВ с противоснарядным бронированием легко справятся с этой задачей. Это была роковая ошибка.
Более того, как явствует из комментариев на доклад Павлова этого ошибочного взгляда придерживаются и командиры МК. Например, командир 3-ого МК Еременко говорил так:

 Цитата:
Генерал армии тов. Жуков в своем замечательном докладе дал целый ряд оперативных расчетов насыщения танками и авиацией, а касаясь построения боевых порядков, сказал: в первом эшелоне идут большие танки , во втором — средние и в третьем — огнеметные танки . Без этих танковых частей говорить о наступательной операции, а также говорить об оборонительной операции, конечно, немыслимо. Таким образом, и в наступательной, и в оборонительной операции нужны такие танковые ресурсы.

Кого нужно запустить в глубину? Конечно, только танки .

Если мы возьмем танки войсковые, они будут прокладывать дорогу пехоте, о чем докладывал генерал-полковник т. Павлов и генерал армии т. Жуков, на всю глубину оборонительной полосы, уничтожая пулеметы, артиллерию. Эти танки при поддержке артиллерии и авиации уничтожают противника, а пехота захватывает и закрепляет [новые позиции]. Эти танки будут являться решающими факторами успеха.



А теперь сравним это с танковой доктриной Гудериана:


 Цитата:
Ни танки сами по себе, ни танки приданные пехоте не могут добиться решительного успеха. Только в том случае, если всем соединениям, поддерживающим танки (пехота, артиллерия), будет обеспеспечена такая проходимость и подвижность как и танкам, будет достигнута решительная победа.




А Миддельдорф формулирует этот принцип так:


 Цитата:
Танковые и мотопехотные батальоны, входящие в состав танковой дивизии, являются наименьшими самостоятельными боевыми единицами, не делимыми в бою, имеющими свои органы снабжения. Несколько батальонов могут сводиться в так называемые «танковые боевые группы».

Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.



Как говорится, почувствуйте разницу. Т.е. наши полководцы перед войной считали, что танки могут воевать сами по себе, обеспечивая пехоте возможность захвата территории, в то время как командиры Вермахта считали, что танки и мотопехота являются неделимой боевой единицей.

 железнодорожник2 пишет:
Хотя опыт применения 1-го ТК в финской войне уже был!



Вчера специально долго искал хоть какие-то описания боевого применения этого соединения в финской кампании, но, к сожалению, так и не нашел. Если у Вас есть какая-то информация по этому поводу, то дайте ссылочку.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Ну дам я ссылку, не с потолка же я это пишу.


Так, а я-то как должен узнать, откуда Вы пишите, с потолка или нет??? Не понял
Для этого ссылки и необходимы, чтобы отделить фантазии от фактов.

 Стас1973 пишет:
Как это повлияет на вашу стройную теорию?


Если приведенный Вами фактологический материал не будет укладываться в мою гипотезу, то я, несомненно, соответствующим образом ее скорректирую. Это нормальная процедура в научном поиске.

 Стас1973 пишет:
Тут вас надо по каждому пункту переубеждать.


Так переубеждайте. Кто же Вам мешает??? Не понял
Только делайте это с цитатами, ссылками, цифрами, т.е. с фактами, без которых никакая аргументация не может быть убедительной.
Конечно, любое мнение имеет право на существование, но только аргументированное мнение может помочь приблизиться к истине.

(Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 11:39)

 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 11:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
Только делайте это с цитатами, ссылками, цифрами, т.е. с фактами, без которых никакая аргументация не может быть убедительной.
Да я вообще-то всегда ссылки даю. Только в этот раз было лень. Но ссылку предоставлю обязательно. Впрочем, ваша ссылка на Исаева - это не ссылка.
Кроме того, моя позиция озвучена еще ранее. Если вы включились в дискуссию по данному вопросу позднее, это не значит, что данная позиция не была рассмотрена ранее и не сделаны выводы всеми участниками. Почитайте ранешние дебаты, сами увидите.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 12:08
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
 Alexis пишет:
А на решающем совещании у Сталина отказался от гусеничного варианта и настаивал, как и большинство, на колёсно-гусеничном варианте. Эта перемена в Павлове тогда сильно всех удивила.


Ссылочку дайте, пожалуйста, на стенограмму этого совещания, или хотябы на воспоминания очевидцев.


"... 4 мая 1938 г. происходило заседание Комитета Обороны, на которое были приглашены и танкисты, вернувшиеся из Испании. Вел заседание В. И. Молотов, тогда председатель Совета Народных комиссаров и Комитета Обороны СССР, член Политбюро ЦК ВКП(б). Присутствовали И. В. Сталин, К. Е. Ворошилов и другие руководители государства и Вооруженных Сил...
Ветров высказал свое личное мнение в пользу чисто гусеничного танка, обосновав его тем, что сложный колесно-гусеничный движитель ненадежен, часто выходил из строя. Эти высказывания были очень не по душе присутствовавшим на совещании военным специалистам высокого ранга, в частности, начальнику автобронетанкового управления комкору Д. Г. Павлову. Кстати, надо отметить, что Павлов, также воевавший в Испании и получивший звание Героя Советского Союза, в другой обстановке яростно выступал против колесно-гусеничных БТ, подчеркивая их способность легко загораться, благодаря своим бензиновым двигателям. Однако на этом совещании он почему-то держался "по ветру". Раз "наверху" любят колесно-гусеничные танки, то и не надо этому противиться. В перерыве совещания Сталин неожиданно подошел к Ветрову и снова спросил: "Так Вы стоите за гусеничный движитель?" Ветров подтвердил свое мнение...

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.php
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 12:16
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
Так что Павлов совершенно ясно предвидел как проблемы с недостатком автотранспорта обеспечения, так и сложности его использования в боевых условиях. Кстати, именно так действовали в дальнейшем наши танковые армии.
Основная масса автотранспорта находилась в народном хозяйстве, где он был так необходим. Предполагалось, что в случае войны весь этот транспорт будет отмобилизован и передан в войска. Про это уже писалось на форуме.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 04.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 12:27
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Рюрик пишет:
железнодорожник2 пишет:
Хотя опыт применения 1-го ТК в финской войне уже был!

Вчера специально долго искал хоть какие-то описания боевого применения этого соединения в финской кампании, но, к сожалению, так и не нашел. Если у Вас есть какая-то информация по этому поводу, то дайте ссылочку.
"... СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.
... 3. Карельский перешеек:

7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковые бригады, а также 16 отдельных артполков, 644 боевых самолета).

Командующий 7-й армией - командарм 2-го ранга В.Ф. Яковлев.

7-ю армию поддерживали корабли Балтийского флота. Командующий Балтфлотом - флагман 2-го ранга В.Ф. Трибуц..."
http://www.hrono.ru/sobyt/1900so.../finn1939_40.php

Карельский перешеек. Границы между СССР и Финляндией
до - красная линия и после - зелёная линия Советско-финской войны 1939—1940 гг. .
Линии Маннергейма - синяя линия.

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 1.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 12:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12234
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковые бригады, а также 16 отдельных артполков, 644 боевых самолета).
Если уж совсем точно, то 10-й танковый корпус.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 13:11
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31659
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Существуют всего три концепции по данному вопросу.
1) СССР был очень миролюбивым государством и поэтому к войне не готовился
(озвучена лично Сталин ым сразу после войны).
2) СССР был агрессивным государством и готовился к наступательной войне (условно назовём концепцией Резуна, но на самом деле она существовала и до него, просто не была известна в нашей стране).
3) СССР был миролюбивым государством, но готовился к оборонительной войне с Германией (условно назовём это концепцией "новых коммунистов" )
Если человек интересуется данной темой (располагает определёнными знаниями), то он ДОЛЖЕН быть сторонником одной из этих трёх концепций.
(Существует ещё четвёртая "шизофреническая концепция": всё было спланировано американскими евреями-масонами, Гитлер и Сталин были пешками в их игре. Надеюсь сторонников такой концепции на этом форуме нет).

Когда мы говорим о возможном ударе СССР по Германии и её союзникам, надо помнить, что мы не видели советских планов войны (почему - я уже объяснял),
и группировку РККА мы можем оценивать лишь на 22.06.1941 г., но никто ведь не утверждает, что СССР собирался напасть именно в этот день!
А в будущем группировка РККА могла существенно изменится.
Так что надо следовать завету Эйнштейна (и Эммета Брауна) - мыслить в четырёх измерениях.


Сводить к трем концепциям это глупо.
Например, можно придумать, такую, СССР был государством миролюбывым, но предчувствуя (или зная) о подготовке Германии к нападению готовил привентивный удар.
Или так, СССР был сверх агресивынм государством и хотел спровоцировать Германию на войну, чтобы Гернмания напав первой была стремительно разбита, выставлена агрессором и т.д.
Я не сторонник не одной из концепций. Я вообще не совсем понимаю, что вы подразумеваете когда говорите о подготовке к войне. Когда мы говорим о подготовке нужно указывать сроки и цели.
Потому как СССР (впрочем, как и часть других стран) все время готовился к войне.

Давайте разбираться. Основной момент в концепции Резуна заключаеться в том, что СССР должен был напасть на Германию в ближайший месяц (отсчитывая от 22-го). Этим и вызван привентивный удар.

Вы правильно заметили, что группировку мы рассматриваем на 22-е. Давайте ее примем за отправную точку. От группировки на этот день и будем плясать.
Я плохо знаю ситуацию на Западном фронте. Но могу с уверенность сказать, что в июле СССР точно не был готов наступать на ЮЗФ и ЮФ.

А о каких-то заоблачных планах мы можем только гадать на кофейной гуще. Это уже не наука а фантастика. Ведь так?
(Добавление)
В прошлом году у нас на форуме состоялся уже великий спор между Олегом К-111 (резуновцем) и Т-72 (анти...). Тема называлась "Резуны и иже с ними". Чтобы до неё добраться надо вернутся на стр. 18 Военной истории. И начать читать со 2 го марта 2011 года. По возможности только этих двух форумчан. Думаю будет весьма полезно обеим сторонам из 2012 года.
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 6 ноября 2012 — 13:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6185
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 27




Мне почему-то нравятся концепции № 2 и № 4. Ну не был СССР мирным государством! А кто стравил СССР и Германию - евреи или пигмеи - неважно. Суть, что олигархия.
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 13:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
Павлов, также воевавший в Испании и получивший звание Героя Советского Союза, в другой обстановке яростно выступал против колесно-гусеничных БТ, подчеркивая их способность легко загораться, благодаря своим бензиновым двигателям. Однако на этом совещании он почему-то держался "по ветру". Раз "наверху" любят колесно-гусеничные танки, то и не надо этому противиться.


Так тут отлично объяснена причина "внезапной перемены" взглядов Павлова. Раз Хозяин считает, что колесно-гусеничные танки лучше, то иметь противоположное мнение просто бессмысленно и опасно. Если "отец народов" хочет вооружить РККА колесно-гусеничным танком, значит, спорить бессмысленно, но на тормозах спустить можно. Улыбка

Т.е. этот отрывок показывает, в первую очередь, что сторонником колесно-гусеничных танков был не Павлов, а - Сталин. А против мнения этого "авторитета" в тех условиях никто из командиров РККА не посмел бы выступить.

(Отредактировано автором: 6 ноября 2012 — 14:09)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2012 — 14:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31659
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Волк пишет:
Мне почему-то нравятся концепции № 2 и № 4.
А вроде бы у ОлегаК-111 четвёртой нет?
 Волк пишет:
А кто стравил СССР и Германию - евреи или пигмеи - неважно. Суть, что олигархия.
-----
Пигмеи могут быть олигархами?,...ну разве что измерить рост тогдашних членов мирового "политбюро",13 первых? Да проследить их родословную до африканских корней? Вполне может и совпасть... Ниндзя




 
email

 Top

Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший истребитель 2 мировой войны, форум истории


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история