Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
1Bot
Отправлено: 9 ноября 2012 — 00:18
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 8 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
железнодорожник2 пишет:
Рюрик пишет:
что план Жукова просто подставлял Вермахту большую часть кадровых частей РККА , все механизированные соединения и авиацию. Чем, кроме безумия или предательства можно объяснить эти факты?
Так вот, мы и "бъемся" который день на форуме на этой ветке и ничего кроме безумия или предательства предложить не можем. Но думается всё же, какие-то планы и расчеты лежали в основе. Нам надо посмотреть на обстановку и действия
руководства РККА перед войной непредвзято, без "послезнания".
Хорошо. Если посмотреть, какие изменения в планирование внес именно Жуков (или точнее, какие изменения в планы были внесены в то время, когда Жуков возглавлял генеральный штаб), то в целом их можно свести к следующим:
1) Было осуществлено перераспредение войск между северным и южным направлением в пользу южного. Т.е. именно при Жукове возобладало ошибочное мнение о том, что главный удар Вермахта необходимо ожидать южнее Припятских болот.
2) Мехкорпуса, входящие в состав приграничных округов были оперативно подчинены армиям прикрытия, и районы дислокации мк были выдвинуты в 100-200 км приграничную зону.
3) Авиация была передислоцирована на приграничные аэродромы.
4) В приграничных районах создавались крупные склады техники и боеприпасов.
Т.е. если подвести итог, то деятельность Жукова на посту НГШ сводилась к уплотнению боевых порядков армий прикрытия за счет оперативных резервов приграничных округов.
При этом никакие мероприятия по развертыванию второго стратегического эшелона не проводились. Если мне не изменяет память, то само понятие "вторая линия" развертывания появляется только 21 июня в проекте документа о назначении командующих фронтами, в котором командующим второй линией предполагается назначить Буденого.
железнодорожник2 пишет:
Мощное давление на всех оказывал Сталин ( ведь он на все 100% был уверен, что немцы в 41 г не нападут на СССР).
Честно говоря, я теперь не могу с уверенностью сказать, куда давил Сталин, а куда давили высшие командиры РККА, поскольку глобальный план стратегического развертывания РККА до сих пор засекречен.
железнодорожник2 пишет:
Да возможно, Жуков с Тимошенко "втирали очки" Сталину ( о состоянии боеготовности РККА), возможно всё было "тоньше".
Вот и хочется разобраться в том, кто кому "втирал очки" и с какой целью...
железнодорожник2 пишет:
Н,п. Жукову по итогам Французской компании ( сами французские генералы) сделали "резюме" по действиям немцев и передали по дипломатическим каналам. В нашем генштабе сделали перевод и "выдали" Жукову - он вернул этот труд с пометкой: "Мне это не интересно. А сколько заправок использовали французские танки?" ( Думаю, всё же было интересно, раз спросил про топливо - но почему не сделал выводов?).
Интересно. А где об этом можно прочитать более подробно?
железнодорожник2 пишет:
Интересный момент - Жуков, при всей своей "брутальности", личным мужеством не отличался - особенно в отстаивании своих решений перед Сталиным.
Да. Жуков был не только военным, как, например, Рокоссовский, но и политиком, поэтому подставляться не любил. Причем эта перемена произошла с ним, очевидно, в 1940 году. Поскольку на Халкин-голе он был еще чистым военным, а вот уже летом 1940 года он становится политиком. Вероятно, здесь ключевую роль сыграла операция по захвату Бессарабии, которой он руководил.
Кстати, аналогичным образом уже в наши дни генерал Лебедь стал политиком во время своего командования в Приднестровье.
Стас1973
Отправлено: 9 ноября 2012 — 04:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Рюрик пишет:
Лучше напишите конкретно, с чем Вы лично не согласны в моих комментариях, чем отпускать глубокомысленные намеки непонятно на что..
Не вопрос. Не согласен с тем, что для Сталина люди были "винтиками". Откуда вы это взяли?
Dragon пишет:
Вы мне ещё не ответили на это:
А должен? Вы меня не просили ранее ответить на это сообщение. Попросите, а не потребуете, отвечу.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
железнодорожник
Отправлено: 9 ноября 2012 — 10:04
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Рюрик пишет:
Интересно. А где об этом можно прочитать более подробно?
Юрий Мухин. Если бы не генералы! Проблемы военного сословия. Москва.Яуза.2006.
Гл. Планы, стр. 86.
Вообще книга для нашей темы очень полезная, процетирую ( конспективно) ещё один момент - после смерти Сталина должен был состоятся закрытый пленум ЦК КПСС по причинам военных поражений в начале войны, Жуков написал доклад, пленум не состоялся, но доклад уже был разослан по инстанциям ( поэтому и сохранился). Г.К. Жуков пишет, что РККА "не ставилась задача быть готовым отразить готовящийся удар противника". Но вот документ: "Командующему ЗОВО
генералу армии Д.Г. Павлову от 14.05.41 № 503859/СС/СВ - ... С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20.05.41 ... разработать:
а) детальный план обороны гос.границы ...
б) детальный план ПВО.
Задачи обороны: не допустить вторжения ... действиями авиации ... нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника... предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами ... подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны... разработать план подъема войск по тревоге...
план эвакуации фабрик, заводов, банков. Подписи: маршал Тимошенко, га Жуков."
Рюрик
Отправлено: 9 ноября 2012 — 10:49
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
железнодорожник2 пишет:
Рюрик пишет:
Интересно. А где об этом можно прочитать более подробно?
Юрий Мухин. Если бы не генералы! Проблемы военного сословия. Москва.Яуза.2006.
Гл. Планы, стр. 86.
Пошел искать.
(Отредактировано автором: 9 ноября 2012 — 11:21)
Волкон
Отправлено: 9 ноября 2012 — 11:13
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
План войны является не хорош ,если его не смогли осуществить? Так звучит аргумент сторонников ревизионистов. Предположим решил я сделать у себя на даче капитальную реконструкцию. Позвал проэктировщиков, дизайнеров,они мне такой вид обновлённой дачи сфарганили,на зависть всем соседям...Меня всё устроило в том плане. И начались работы...Эх если бы мне удалось достроить до конца всё намеченное,то моя обновлённая дача выдержала бы то стихийное бедствие,которое обрушилось на нас в том году. Хотя конечно синоптики предупреждали что в мае- июне в тот год может случится природный катаклизм,большой разрушительной силы....Но мало ли, что они там всегда обещают... Ну короче ,я конечно принял меры,чтобы хоть как то смягчить удар,но слишком поздно....Волна снесла плохо закреплённые конструкции ,рухнули две стены ,но сам новый фундамент и две других стены устояли....
Через два года (не без помощи соседей,которых стихия то и не затронула по большому счёту)мне удалось достроить свою дачу. И внести даже дополнительные факторы, усиливающие конструкцию...Хотя на следующий год,опять же летом, долбануло -"мама не горюй"....Но это уже другая история.
И сижу я теперь и размышляю,мол _эх если бы да кабы _тогда я начал строительство раньше на полгода,то всё могло быть иначе,а план то в целом был хорош.... (Добавление)
Рюрик пишет:
Спасибо. Пошел искать эту книгу.
Стойте,не ходите,это опасно для вашей жизни....Нельзя вам это читать....Ваше разбалансированное сознание не выдержит нагрузки и вы окончательно рухните под тяжестью непосильной ноши.
Рюрик
Отправлено: 9 ноября 2012 — 11:21
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
железнодорожник2 пишет:
Рюрик пишет:
Интересно. А где об этом можно прочитать более подробно?
Юрий Мухин. Если бы не генералы! Проблемы военного сословия. Москва.Яуза.2006.
Гл. Планы, стр. 86.
Нашел. Отличная книга! В этом разделе есть замечательный параграф, который слово в слово повторяет то, что мы здесь обсуждаем:
Цитата:
Обычно все страны стремятся провести мобилизацию — увеличить свою армию до размеров, при которых можно выиграть войну, — до начала войны. Но СССР этого сделать не мог. Поэтому он скрытно сосредоточил на границах огромные силы с единственной целью — иметь возможность отмобилизоваться.
Т.е. автор подтверждает, что генералы РККА не впали в маразм накануне войны, а отлично представляли себе зачем нужны армии прикрытия границы.
Или вот еще замечательные пассажи:
Цитата:
Полную боевую готовность войска приобретают, когда они в обороне окопались за минными и проволочными заграждениями, а в наступлении — когда развернулись в боевую линию. Чтобы привести войска в эту готовность, надо знать, где противник, где он ударит и какими силами, либо где он занял оборону.
Цитата:
Из того, как Г.К. Жуков расположил наши войска, видно, что он ждал основные удары немцев из Прибалтики и с украинской границы. А немцы нанесли главный удар там, где он не ждал — в Белоруссии.
Цитата:
На Совещании высшего руководящего состава РККА 23–31 декабря 1940 года генерал армии Жуков в своем докладе «Характер современной наступательной операции» сообщал, что современные наступательные операции отличают
Цитата:
«смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника», и утверждал, что это доказывают «высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное передвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция — за 20 дней, что равно (темп наступления) 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет (по темпу наступления) 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100–120 км».
Делать такие заявления в 1940–1941 гг. и потом в мемуарах заявлять, что никто не ожидал массированных ударов немцев?! Доклад для этого совещания Жукову написал Баграмян, но неужели Жуков ничего не понял в собственном докладе?
Цитата:
Дело в том, что мобилизация такой страны, как Россия, столь дорогостоящая и громоздкая операция, что ее саму по себе уже рассматривают, как акт агрессии.
Вот Гитлер и старался спровоцировать Сталина на мобилизацию, тогда бы Германия не выглядела агрессором в глазах остального мира.
Цитата:
Но, пожалуй, наибольшей подлостью Г.К. Жукова явилось то, что он скрыл от историков приказы от 18 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую [87] готовность к отражению немецкого удара. Такое распоряжение (до сих пор не опубликованное) он дал, но не установил контроль за его исполнением, в связи с чем командующий Западным особым военным округом генерал Павлов сумел совершить акт предательства.
В Западном ОВО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.
Молодец, Мухин!
(Отредактировано автором: 9 ноября 2012 — 11:49)
Волкон
Отправлено: 9 ноября 2012 — 11:51
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Было осуществлено перераспредение войск между северным и южным направлением в пользу южного. Т.е. именно при Жукове возобладало ошибочное мнение о том, что главный удар Вермахта необходимо ожидать южнее Припятских болот.
Это не ошибочное мнение ,а единственно возможное,в условиях маневренной войны.Бить врага на контркурсах,ниже пояса. Это батенька большая современная стратегия,тут надо мыслить масштабно,но видать не каждому дано.
Рюрик пишет:
Мехкорпуса, входящие в состав приграничных округов были оперативно подчинены армиям прикрытия, и районы дислокации мк были выдвинуты в 100-200 км приграничную зону.
Каждой армии прикрытия был подчинён 1 МК и 1 СК. все остальные МК и Ск приграничных округов были в резерве у командующих фронтами. Надо прочесть наконец то те ППГ ,а не городить отсебятину резуновско-солонинскую.
Рюрик пишет:
если подвести итог, то деятельность Жукова на посту НГШ сводилась к уплотнению боевых порядков армий прикрытия за счет оперативных резервов приграничных округов.
Вывод не верен.
Деятельность Жукова на посту НГШ заключалась в разработке нового мобилизационного плана...Новый план развёртывания ,(усовершенствованный- старый "Южный" вариант) разрабатывал оперативный отдел ГШ под руководством Ватутина.
Рюрик пишет:
При этом никакие мероприятия по развертыванию второго стратегического эшелона не проводились.
Мероприятия начали проводится с конца апреля и должны были завершится к середине июля.
По мимо мероприятий связанных со вторым стратегическим эшелоном, произведены были рекогносцировочные работы и приняты планы работ по созданию Третьего стратратегического рубежа обороны,той самой "Можайской " линии укрепрайонов. (Добавление)
Рюрик пишет:
Молодец, Мухин!
д..к тот Мухин- сам не ведает,что творит. И на чью мельницу льёт воду....Хотя за работу по очищению Имени Сталин- ему +99 баллов.
IvFox
Отправлено: 9 ноября 2012 — 12:35
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Волкон пишет:
План войны является не хорош ,если его не смогли осуществить? Так звучит аргумент сторонников ревизионистов. Предположим решил я сделать у себя на даче капитальную реконструкцию.
Аналогии - вообще плохой аргумент, а особенно когда выбираются неправильно. В данном случае правильная аналогия такая: вы не заказчик, а архитектор (мы же стратегию, а не политику обсуждаем?). Вам поручили выстроить дом в сейсмоопасном районе. Но вы так увлеклись красотой архитектурного решения, что забыли прописать соответствующий условиям местности фундамент. Во время землетрясения дом рухнул. Пришлось перестраивать, попутно укрепляя фундамент. Кто виноват?
Вы говорите: проблема в том, что дом не достроен был. А вот если бы был достроен, то устоял бы. А я говорю: если бы планировали грамотно, то даже недостроенный дом пострадал бы меньше.
Главное наше с вами расхождение в том, что вы почему-то считаете, что ничего нельзя учесть заранее и даже претензии такие предъявлять нельзя. Это мне уже Льва Николаевича Толстого напоминает: все планы - глупость, поскольку все всегда идет не по плану, а главное -дубина народной войны. (Добавление)
Волкон пишет:
Деятельность Жукова на посту НГШ заключалась в разработке нового мобилизационного плана...
Начальник ГШ должен контролировать разработку всех планов. При этом лично он не разрабатывает ничего.
(Отредактировано автором: 9 ноября 2012 — 13:53) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
neon
Отправлено: 9 ноября 2012 — 12:55
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
IvFox пишет:
Кто виноват?
Вы говорите: проблема в том, что дом не достроен был. А вот если бы был достроен, то устоял бы. А я говорю: если бы планировали грамотно, то даже недостроенный дом пострадал бы меньше.
Верно.
IvFox пишет:
Главное наше с вами расхождение в том, что вы почему-то считаете, что ничего нельзя учесть заранее и даже претензии такие предъявлять нельзя. Это мне уже Льва Николаевича Толстого напоминает: все планы - глупость, поскольку все всегда идет не по плану, а главное -дубина народной войны.
Добавлю, что и Наполеон считал, что все планы только до первого выстрела, тем не менее планы строил и требовал их выполнения. Бородино тому пример. Тут вопрос диалектический, так что проблема невыполнения плана не отменяет его наличия.
Рюрик
Отправлено: 9 ноября 2012 — 13:15
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
neon пишет:
Добавлю, что и Наполеон считал, что все планы только до первого выстрела, тем не менее планы строил и требовал их выполнения. Бородино тому пример. Тут вопрос диалектический, так что проблема невыполнения плана не отменяет его наличия.
Нет, это не Наполеон так считал, а Клаузевиц, который писал в своем известном труде "о войне" (цитирую по памяти), что "действие по плану заканчивается после первых выстрелов".
Наполеон же как раз был импровизатором и считал, что "нужно ввязаться в бой,а там будет видно".
neon
Отправлено: 9 ноября 2012 — 13:24
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
