Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)

Комментарий: "Фашистские солдаты на рекогносцировке".
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)

Комментарий: Случайно нет, Прообразом послужил американский бомбардировщик Второй мир...
Наводчик экипажа советской САУ СУ-76 у прицела орудия
Наводчик экипажа советской САУ СУ-76 у прицела орудия

Загрузил egor
(27-03-2017 23:19:07)

Комментарий: Вообще-то это 76 мм орудие.
Первые дни войны
Первые дни войны

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:48:22)

Комментарий: Скорее всего в немецком плену парня ждет невероятные мучения - лучше бы...




 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 10:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
Звучали вопросы по пропускной способности жд на вновь присоединенных территориях. Наиболее "болезненная" тема состояние дорог в ЗОВО перед 22.06.41.

По моим данным на всех приграничных округах могло оборачиваться 20 - 25 эшелонов в сутки ( сюда не входят гражданские перевозки !). С немецкой стороны - - 65 - 70 эшелонов/сутки.


Спасибо! Ваша информация, как всегда очень ценна.
Т.е. получается, что логистика наших западных округов позволяла в день передислоцировать всего 1\3 дивизии, т.е. не больше одного полка, а немецкая сторона могла перевозить каждый день 2 дивизии, поскольку согласно Свечину

 Цитата:
в мировую войну русская дивизия требовала почти 60 эшелонов, а германская дивизия — только 30. На рельсах германская дивизия занимала вдвое меньшую глубину и при равных железнодорожных условиях сосредоточивалась вдвое скорее...


т.е. немцы еще в ПМВ так организовали работу своего тыла, что могли сосредотачивать свои войска в два раза быстрее при равной пропускной способности железных дорог.

Таким образом, в западных округах скорость сосредоточения РККА была в 6(!) раз ниже скорости сосредоточения Вермахта.


 железнодорожник2 пишет:
- Предлагаю обсудить где здесь "наврал" т. Жуков.


Хорошее предложение. Для этого надо найти другие описания того совещания у Сталина, где обсуждались итоги январских КШИ.

Пока я нашел описание этого совещания в мемуарах генерала Еременко, в то время назначенного на должность командира 1-й Дальневосточной армией. В частности, по поводу проблем предвоенного планирования он написал:

 Цитата:
Сталин был далек от войск, он не желал прислушиваться к мнению военачальников. Об этом красноречиво говорит тот факт, что будущий верховный главнокомандующий не присутствовал на военном совете, где рассматривались и обсуждались основные вопросы нашей военной доктрины. Он был лишь на последнем заседании. Но и здесь не пожелал внять советам опытных полководцев.

В своем выступлении Сталин говорил о назревавшей войне, возможности войны на два фронта — на западе с фашистской Германией и на востоке — с империалистической Японией. В связи с этим он и предлагал распределить наши военные кадры. Вероятного срока начала войны он не назвал, а говорил вообще о будущей войне как войне маневренной. Такой характер войны вынуждал заняться вопросами пересмотра штатов стрелковых дивизий с целью облегчения их и увеличения их подвижности, он предложил сократить их по численности и значительно урезать их тылы, чтобы они не обременяли войска и не сковывали их подвижности. Он много говорил о будущей войне как войне массовых армий, о необходимости добиться превосходства над вероятным противником в 2 — 3 раза. Сталин [49] подчеркивал, что современная моторизованная армия, обильно насыщенная автоматическим оружием и другими техническими средствами борьбы, потребует исключительного внимания к организации бесперебойного снабжения всеми видами довольствия. Тыл войсковой и тыл в широком понимании этого термина приобретают тем большее значение, что продовольствие, боеприпасы, вооружение и снаряжение должны непрерывным потоком идти на фронт из всех районов страны. Он сказал, что необходимо создавать запасы продовольствия, и назвал мудрым решение правительства царской России о создании запасов сухарей. О сухарях он говорил как об очень хорошем продукте. Они-де легки по весу, могут долго храниться. «Чаек с сухарем, — всерьез сказал он, — это уже и пища».

Председатель Совнаркома (Сталин) бросил упрек командующим военными округами в том, что они не знают своих задач на случай войны. Это была, однако, попытка свалить вину с больной головы на здоровую. Мы не знали наших задач потому, что Сталин как глава правительства не принял стратегическое решение на случай войны, на основании которого и должен был быть разработан план войны, а в соответствии с этим последним командующие могли получить задачи войск своего округа.


К сожалению, в этом описании нет пересечений с воспоминаниями Жукова, за исключением описания выступления маршала Кулика, которое совпадает с описанием Жукова:

 Цитата:
Федоренко был прерван резкой репликой маршала Г. И. Кулика: «Артиллерия расстреляет все ваши танки. Зачем их производить?».

На это Федоренко ответил, что в данном случае горячиться не следует. «Танки, — сказал он, — тоже вооружены пушками и могут посостязаться с артиллерией и в огневом отношении. Вместе с тем у них есть преимущество перед артиллерией: танк подвижен, снабжен броневой защитой, вооружен не только орудиями, но и пулеметами. В маневренной войне это сильнейшее оружие».

Сразу же после Федоренко слово взял Г. И. Кулик. Его выступление носило ярко выраженный ведомственный характер. Не случайно кто-то в зале сострил: «Каждый Кулик свое болото хвалит». Кулик требовал добавить средства артиллерии и с негодованием отвергал предложение Я. Н. Федоренко о перераспределении средств в пользу танковых войск.

(Отредактировано автором: 12 ноября 2012 — 12:19)


 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Сталинградская битва
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Фальсификаторы истории
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Чем был внутренний рынок в СССР.
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Опер Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 11:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15260
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Рюрик пишет:
Таким образом, в западных округах скорость сосредоточения РККА была в 6(!) раз ниже скорости сосредоточения Вермахта.
Рассуждая о плохой логистике и приводя в сравнение немецкую, да еще и с восклицательными знакаами (дескать, вот какие красные командиры неумехи и неучи, одно слово - "тупые кавалеристы"Подмигивание, как всегда выбрасывается из виду тот факт, что приграничные территории западных округов были присоединены менее чем за два года до начала войны и развить там железнодорожную сеть хотя бы до состояния сети генерал-губернаторства (полякам железные дороги отстроил "царь-апмиратор" еще до ПМВ) не успели банально из-за нехватки времени, а не по причине отсутствия навыков планирования.

Хотя для того чтобы убедиться что это не так и с логистикой в РККА было все в порядке можно, прочитав мемуары того же Буденного о том как готовили переброску Первую Конную еще во время войны с поляками в 1921 году. И на каком высоком уровне это дело стояло уже во время ГВ.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 12:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Рассуждая о плохой логистике и приводя в сравнение немецкую, да еще и с восклицательными знакаами...
 Опер пишет:
Хотя для того чтобы убедиться что это не так и с логистикой в РККА было все в порядке можно, прочитав мемуары того же Буденного о том как готовили переброску Первую Конную еще во время войны с поляками в 1921 году.
Не понятно по поводу логистики.

Логистика — часть экономической науки, предмет которой заключается в организации рационального процесса продвижения товаров и услуг от поставщиков сырья к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения.

Наверное лучше всё же писать военная логистика.

Военная логистика - тыловое обеспечение армии. То есть комплекс мероприятий, направленных на удовлетворение финансовых, материально-технических, хозяйственных, противопожарных, автотранспортных, медицинских и других потребностей армии. Или более проще - снабжение вооруженных сил в мирное и военное время вооружением, боеприпасами, топливом, продовольствием и т. п.

Если заменить в Вашем сообщении логистику на военную логистику, то я смогу сказать, что солидарен с Вами в этом вопросе. Вы всё верно написали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Рюрик Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 12:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
.. в Белоруссии укрепленные рубежи ( УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа ... из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться ... насквозь простреливаются артиллерийским огнем. Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от ... границы...
- Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине ... там тоже надо ...
строить ... дальше от границы.
- Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, - резко возразил К.Е. Ворошилов.
... я прекратил выступление и сел на место...


По поводу проекта линии Молотова. Вот как это описывается в книге Нила Шорта "Линия Сталина и Линия Молотова":

 Цитата:
Были выдвинуты два диаметрально противоположных предложения: укрепления можно было построить непосредственно у линии границы, либо же на отдалении от нее. Второе предложение имело много преимуществ, одним из которых было то, что противник не будет иметь возможности наблюдать за процессом возведения сооружений. Кроме того, полоса предполья, насыщенная минными полями и заграждениями, временно замедлит продвижение агрессора, что позволит войскам первого эшелона занять оборонительные позиции и мобилизовать резервы.

Шапошников, занимавший в это время пост начальника Генерального Штаба РККА, одобрил это предложение и обратился с ним далее по команде, рекомендовав дополнительно расквартировать основную массу войск Красной Армии за полосой укреплений «Линии Сталина». На недавно оккупированных территориях, по мнению Шапошникова, должны располагаться только силы заграждения. Однако Сталин не мог одобрить такой подход, поскольку не мог позволить потерять вновь приобретенные территории. Шапошникову разъяснили необходимость надежно защищать новые земли от любой возможной агрессии.


Т.е. Шапошников изначально предлагал не строить новую линию на новой границе, а предлагал укрепить старую линию, превратив новую в предполье. Это выглядит гораздо логичнее, нежели написано у Жукова, поскольку Шапошников, как известно, был убежденным "оборонцем", поэтому не мог предложить выдвинуть укрепления на линию новой границы, тем более накануне войны.

Т.е. скорее всего, автором идеи стротельства УРов на новой границе был сам Сталин, которому уже вторил Ворошилов.

Однако уже весной 1941 года стало ясно, что темпы строительства новых укреплений отстают от темпов нарастания угрозы войны между СССР и Германией:

 Цитата:
Координацию работ осуществляло Управление оборонительного строительства, которое представляло собой подотдел Главного военно-технического управления, возглавляемого генералом Хреновым, с привлечением офицеров Генерального штаба для решения различных специальных вопросов. Очень скоро стало ясно, что ограниченные ресурсы не позволят одновременно возводить укрепления на новой границе и продолжать работы по модернизации фортификаций старой. Поэтому работы по строительству новых УРов «Линии Сталина» (за исключением одного) были остановлены. Все строительные подразделения были перемещены на запад, включая 84 строительных батальона, 25 строительных рот и 25 автотранспортных батальонов. В работах было задействовано также значительное количество гражданских строителей, точное число которых неизвестно.

Эта смена приоритетов была воспринята многими с удивлением. Начальник оперативного отдела штаба КОВО Сандалов обнаружил, что работы по возведению УРов старой границы прекращены, только во время посещения Слуцкого укрепрайона. Все строительные подразделения вместе с окружным саперным полком и несколькими саперными батальонами были переброшены в район Брестской крепости.

Но даже с этими дополнительными человеческими ресурсами работы по созданию новых укреплений велись довольно медленно. Как следствие, весной 1941 года Хренов был снят с занимаемой должности. Ответственным за строительство вместо ВТУ теперь стало специальное управление, возглавляемое маршалом Шапошниковым.


Отстранение Хренова и передача полномочий по надзору над строительством УРов произошли, очевидно, в конце мая, поскольку уже 4-ого июня он был назначен начальником инженерных войск Московского военного округа. При этом по личному представлению Шапошникова, как руководителя управления, уже 7 июня 1941 в ЗапОВО на строительство укреплений выехал Карбышев.

Так что здесь Жуков немного слукавил, поскольку Шапошников возглавил управление по строительству УРов только в конце мая - начале июня 1941 года, т.е. во время январского совещания по итогам КШИ Шапошников еще непосредственно не занимался этим вопросом, осуществляя лишь общее руководство в качестве начальника Главного военно-инженерного управления.


 железнодорожник2 пишет:
Насчет КШИ в начале 41 г. "Прильнем" к "первоисточникам" - "Воспоминания и размышления". Маршал Г.К. Жуков. Девятое издание. Москва 1988.
" - За "синию" (западную) играет генерал армии Жуков, за "красную" (восточную) - - генерал-полковник Павлов...


Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия и действий войск в начальном периоде войны.
Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.

На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная ( "синяя"Подмигивание сторона - свыше 60 дивизий, восточная ( "красная"Подмигивание - свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.


По поводу самих игр.

Жуков в своих воспоминаниях неверно приводит силы сторон. На самом деле, во время этих игр преимущество на северном ТВД было у "красных":

1) Число "красных" дивизий: 51 стрелковая, 3 кавалерийские, 4 механизированные и 9 танковых. Итого 67 дивизий.

2) Число "синих" дивизий: 41 пехотная, 1 кавалерийская, 2 механизированных и 3 танковых. Итого 47 дивизий.

А общее число войск западных и их размещение оценивалось так:

 Цитата:
В документах первой игры так и указывалось, что Северо-Восточный и Восточный фронты “западных” (до 60 пехотных дивизий), действующие к северу от Демблин до Балтийского моря, предприняли наступление “в интересах главной операции”, проводимой к югу от Бреста, где развернуты главные силы “западных” — до 120 пехотных дивизий, а вместе с союзниками — до 150 пехотных дивизий.


 железнодорожник2 пишет:
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны...


По этому поводу Жуков тоже слукавил, поскольку на этих играх никаких "драматических моментов" для восточной стороны не возникало. Вот как эту ситуацию описывает Бобылев:

 Цитата:
Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас,

Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии.

По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии.


Так что ситуация с отражением удара западных на играх даже не отрабатывалась, и собственно игра начиналась с того момента, когда наступление "западных" останавливалось на каких-то произвольно заданных рубежах, т.е. вопрос о том, как и где может быть остановлено это наступление даже не рассматривался. Вероятно, эта ситуация была взята из монгольской кампании, где японское наступление было как-то остановлено, и подготовка нашего контрудара велась уже после этого.

Так что если на играх у красных и возникли проблемы, то не в период первого наступления синих, а уже на втором этапе, когда подошедшие резервы синих внезапно атаковали наступающую группировку красных:

 Цитата:
Командующий Северо-Восточным фронтом "западных" Г.К. Жуков, учитывая стабильное положение в полосе 8-й армии и на большей части фронта 9-й, решил развивать успех в направлении Ломжа и во взаимодействии с Восточным фронтом окружить и уничтожить остроленка-праснышскую группировку "восточных". Ударная группа 9-й армии получила задачу продолжать наступление в общем направлении на Ломжа навстречу наступающей на Замбрув группировке Восточного фронта. Одновременно 10-я армия из района зап. Иоханисбург наносила удар на Остроленка. К исходу 16 августа 9-я и 10-я армии выходили на фронт Дилево, Остроленка, Милево, Замбрув. В районе Остроленка 15 августа планировалось высадить десант с задачей захватить этот населенный пункт и во взаимодействии с механизированным корпусом и частями Восточного фронта отрезать противнику пути отхода. Реализация этого плана могла привести к окружению до 20 стрелковых дивизий и до четырех танковых бригад "восточных".

...оставив в 19-й и 27-й армиях на достигнутых ими рубежах по два стрелковых корпуса, остальные соединения этих армий, все танковые бригады и большую часть артиллерии РГК Д.Г. Павлов вынужден был срочно сосредоточить к местам прорыва соединений противника с целью их разгрома и ликвидации опасности катастрофы для своих войск на левом крыле фронта.

Ход событий по этим решениям не разыгрывался, однако шансов на успех в сложившейся обстановке было явно больше у Северо-Восточного фронта "западных". К этому времени Северо-Западный фронт "восточных" утратил превосходство в силах и средствах, имевшееся к началу операции, и едва ли был способен выполнить даже те ограниченные задачи, которые вытекали из принятого решения...

Таким образом, "восточным" не удалось окружить и разгромить восточно-прусскую группировку "западных", более того, под угрозой окружения и разгрома оказалось значительное количество их собственных сил. Подобный исход игры вызвал, по воспоминаниям участников разбора игр 13 января 1941 года в Кремле, резко негативную реакцию И.В. Сталина.


Вот, вероятно, о каком драматическом эпизоде игры писал Жуков.

 железнодорожник2 пишет:
Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С.К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К.А. Мерецковым; они "подыгрывали" за юго-западное стратегическое направление...


Здесь Жуков тоже, похоже лукавит, поскольку в обеих играх победила та сторона, за которую играл Жуков. Подмигивание

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 10 ".

(Отредактировано автором: 12 ноября 2012 — 16:34)
Тема закрыта!





 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум истории, исторические форумы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история