Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментарий: Мне кажется, это неудачный перевод на финский...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: После окончания Советско-финской войны наши инспекторы попали в местах б...
Застрявший танк вермахта Panzer III
Застрявший танк вермахта Panzer III

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:24:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Нудист Маннергейм
Нудист Маннергейм

Загрузил foma
(19-01-2020 18:38:06)

Комментарий: Барон маннергейм и его войска при пересечении реки САМ (наверное Сан) ен...




 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 16:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




Опер, с этих пор Вы у меня в игноре.
Прощайте.

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Финская война 1939-1944
Продолжение

Фальсификаторы истории
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Сталинградская битва
Продолжение

Конфликт на Украине
Продолжение

Интеллигенция в истории Российской Империи, Советского Союза и в наше время.
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 16:08
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31307
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


А вот насчёт того что не собирался в дальнейшем углублять пока только "приятельские "отношения,это ещё" бабка на двое сказала". Поскольку ,как говорил Сталин:- "воевать без союзников нельзя".......... И вовсе не обязательно, что этими союзниками должны были стать Англия и США.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15067
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
И не собирался им становиться. Достаточно того что мы с ними торговали с большой
Это че такое было? Улыбка


(Добавление)


 Рюрик пишет:
Опер, с этих пор Вы у меня в игноре.
Прощайте.
Понятно, слился.

Где мои 100 грамм за сбитого? (с) Радость
(Добавление)
 Волкон пишет:
А вот насчёт того что не собирался в дальнейшем углублять пока только "приятельские "отношения,это ещё" бабка на двое сказала".
Вот только это полностью противоречит тому, что Сталин знал: рано или поздно Гитлер на нас все равно нападет.

(Отредактировано автором: 11 ноября 2012 — 16:13)

 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 18:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15067
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Рюрик пишет:
Проще говоря, у советских командиров не хватило знаний для разработки эффективной стратегии противодействия немецкому блицкригу. Причина этого, очевидно, заключалась в низком уровне военной академической подготовки штабных работников РККА (ее "мозговых клеток" согласно Шапошникову).
Какая чушь. Радость

Эффективность советского военного и политического руководства была доказана флагом над Рейхстагом.

Следовательно, писать о том что наши командиры не смогли выработать рецепта противодействия блицкригу - значит расписываться в собственном невежестве и глупости.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 18:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Январские игры это чистой воды -"абстракция". Не имеющая никакого отношения к разработанному плану войны на западе от октября 1940 года...Так поупражнялись всем огромным коллективом.


Вот нашел высказывания советских командиров об этих играх. Надеюсь, что их свидетельства для Вас будут достаточно авторитетными:

Маршал Василевский:

 Цитата:
"В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил"


Маршал Жуков:

 Цитата:
"Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия и действий войск в начальный период войны"


Маршал Захаров подчеркивал, что игры проводились для

 Цитата:
"отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны"


Так что фантазировать не надо. Надо, как говорил Товстоногов, "учить текст". Подмигивание

 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Я уже приводил главный тезис Сунь-цзи "Война построена на обмане", так что невидение опасности не является оправданием неготовности к войне, и Жуков это хорошо понимал, поэтому и покаялся в своей ошибке.
Обмануть же союзника в мирное время и ударить ему под дых, это прям таки верх "цивилизованности" .


Вы рассуждаете как подросток. Перефразируя Дизраэли, в политике нет и не может быть ни союзников, ни врагов, ни "ударов в спину" есть только интересы и стратегия. И нет никакого "мира", есть вечная война за существование.

Император Александр III сформулировал это так: "У России есть только два союзника: армия и флот".

Поэтому государства всегда находятся друг с другом в состоянии войны, "холодной" или "горячей", не имеет значения. А договоры соблюдаются только до тех пор пока это выгодно и пока сила государства заставляет врагов выполнять условия этих договоров.
Это - азбука политики.

Поэтому если законопослушный обыватель еще может возмущаться "предательскими ударами в спину", то государственный деятель, а тем более военный - нет. Военный всегда должен быть готов воевать где угодно и с кем угодно. Это называется - боеготовность.

(Отредактировано автором: 11 ноября 2012 — 18:55)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 ноября 2012 — 18:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
1) Протяженность западной границы СССР до 1939 года составляла 3200 км, а в конце 1940 года - уже 4500 км.
Это с учетом побережья. Чисто сухопутная изменилась не много.
 Рюрик пишет:
Если исходить из минимально необходимой плотности заполнения в 25 км на дивизию, то получится, что для прикрытия новой границы СССР должен был укомплектовать еще дополнительно около 50 дивизии. Согласитесь, что даже для СССР это большая цифра.
Так с 1939 г. было сформировано что-то около 300 новых дивизий. Согласитесь, что это гораздо больше 50.
 Рюрик пишет:
2) Конфигурация новой границы оказалась крайне невыгодной для обороны,
Для позиционной. А для активной обороны - вполне.
 Рюрик пишет:
Дивизии пехотного заполнения были привязаны к УРам, как на старой, так и на новой границе.
Ссылку, будьте добры, что все стрелковые дивизии на новой границе были привязаны к УРам.
 Рюрик пишет:
Причем, как уже писалось здесь, в западной Белоруссии ж/д пути к началу войны еще не успели перешить на русский стандарт.
Извините, брехня.
 Рюрик пишет:
Этот тезис требует уточнения. О каких конкретно армиях идет речь?
Как можно трактовать по другому слово "резевные"? 4 армии РГК
 Рюрик пишет:
Нет. Это не фальшивка.
Не поверю. Стиль документа ровно такой как в приснопамятном письме Берии.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 19:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15067
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Рюрик пишет:
Вот нашел высказывания советских командиров об этих играх.
Не надо забывать что высказывания тех или иных политических фигур практически всегда зависят от коньюнктуры.

В принципе, если самому изучать данный вопрос по документам лень то можно воспользоваться вот этим источником - он неполитизирован и не относится к числу пропагандистских: "Никифоров Ю.А. Советское военно-стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны в современной историографии."

"Подтверждением этому стали рассекреченные материалы декабрьского совещания высшего командного состава Красной Армии, точнее - материалы проведённых после окончания совещания оперативно-стратегических игр на картах. Как уже отмечалось, в отечественной литературе до недавнего времени общепризнанной была точка зрения, что в ходе игр Генштабом проверялись оперативные планы, подготовленные на случай войны. Характер военных действий со стороны Красной Армии рисовался как оборонительный, причём ход первой игры, действие которой разворачивалось на Западном фронте, в основном предвосхитил действительное развитие событий после 22 июня 1941 г. Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны. Учебные цели игр были следующие: "1. Дать практику высшему командованию: а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции /…/ б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом. 2. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии /…/ 4. Ознакомиться с основами оборонительной операции…"

http://bdsa.ru/index.php?option=...19&Itemid=28
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 19:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Если исходить из минимально необходимой плотности заполнения в 25 км на дивизию, то получится, что для прикрытия новой границы СССР должен был укомплектовать еще дополнительно около 50 дивизии. Согласитесь, что даже для СССР это большая цифра.
Так с 1939 г. было сформировано что-то около 300 новых дивизий. Согласитесь, что это гораздо больше 50.


Согласно уточненному плану развертывания (март 1941) для ведения Операций на Западе предполагались (Россия XX век. Документы. т.1 стр. 740 ):

 Цитата:
158 стрелковых дивизий;
27 моторизированных;
53 танковых;
7 кавалерийских дивизий;

Итого 245 дивизий.

При этом дивизии содержались по сокращенным штатам мирного времени.

В тоже время Германия против СССР согласно этому документу имела развернутыми и укомплектованным по штатам военного времени 225 пехотных, 20 танковых, 15 моторизованных, а всего до 260 дивизий.
При том, что штатная пехотная немецкая дивизии по количеству личного состава в среднем в 1.5 раза превосходила советскую стрелковую дивизию, то Германия имела полуторный перевес в личном составе, а если учитывать реальную боеспособность, то Вермахт в 2-3 раза превосходил РККА.

В этой ситуации необходимость СССР связать еще 50 дивизий позиционной обороной, существенно снижает шансы на успех.


 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
2) Конфигурация новой границы оказалась крайне невыгодной для обороны,
Для позиционной. А для активной обороны - вполне.


Как уже здесь неоднократно писалось, РККА в 1941 году не умела и не могла (в связи с логистическими проблемами) вести маневренную оборону.


 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Дивизии пехотного заполнения были привязаны к УРам, как на старой, так и на новой границе.
Ссылку, будьте добры, что все стрелковые дивизии на новой границе были привязаны к УРам.


Как следует из Директив командованию КОВО и ЗапВО, которые я приводил несколько страниц назад, практически каждая армия прикрытия включала в свой состав гарнизоны укрепрайонов, т.е. укрепрайоны были операционно связаны с армиями прикрытия и выполняли роль опорных пунктов районов прикрытия границы.

 Цитата:
1. Районы прикрытия № 1. Начальник района прикрытия - Командующий 5
армией.
Состав войск: управление 5 армии, 15 стр.корпус (45, 62 сд.); 27 стр.
корпус (87, 124, 135 сд.); 22 мехкорпус (19, 41 тд, 215 мд); гарнизоны Ко-
вельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укреп-
ленных районов
, 39 истребительная, 14 смешанная и 62 бомбардировочная
авиационные дивизии; пограничные части НКВД.
Задача - оборонять госграницу на фронте иск. Влодава, Устмилуг, Крысты-
нополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.



 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Причем, как уже писалось здесь, в западной Белоруссии ж/д пути к началу войны еще не успели перешить на русский стандарт.
Извините, не верю.


Если Железнодорожник согласится еще раз привести информацию, которую уже приводил, то я буду ему признателен.


 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Нет. Это не фальшивка.
Не поверю.


Ну, поскольку вера находится в области иррационального, то и обсуждать это бессмысленно.

(Отредактировано автором: 11 ноября 2012 — 19:58)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 ноября 2012 — 20:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12220
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Рюрик пишет:
В этой ситуации необходимость СССР связать еще 50 дивизий пассивной обороной, существенно снижает шансы на успех.
А бригады приплюсовать не хотите? Или в вашем источнике они не упоминаются?
 Рюрик пишет:
Как уже здесь неоднократно писалось, РККА в 1941 году не умела и не могла (в связи с логистическими проблемами) вести маневренную оборону.
Вообще-то про логистику я писал. А вы с этим не соглашались.
 Рюрик пишет:
т.е. укрепрайоны были операционно связаны с армиями прикрытия и выполняли роль опорных пунктов районов прикрытия границы.
Так каким боком стрелковые дивизии привязаны к УРам? В данном случае присутствуют гарнизоны УРов, а вот на старой границе, в УРах, их не было.
 Рюрик пишет:
Если Железнодорожник согласится еще раз привести информацию, которую уже приводил, то я буду ему признателен.
Да можно просто ссылку.
 Рюрик пишет:
Ну, поскольку вера находится в области иррационального, то и обсуждать это бессмысленно.
Приводить такие документы не стоит. Стилистика документа и обороты не соответствуют тому, что должно быть. Не обсуждайте, вас никто не неволит.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 20:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Согласно уточненному плану развертывания (март 1941) для ведения Операций на Западе предполагались 245 дивизий (Россия XX век. Документы. т.1 стр. 740 ).
А бригады приплюсовать не хотите? Или в вашем источнике они не упоминаются?


Отдельные бригады упомянуты в плане развертывания, принятом осенью 1940 года. В уточненном плане марта 1941 года отдельных бригад нет.


 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Как уже здесь неоднократно писалось, РККА в 1941 году не умела и не могла (в связи с логистическими проблемами) вести маневренную оборону.
Вообще-то про логистику я писал. А вы с этим не соглашались.


Я не соглашался??? Не понял Вы что-то путаете. Я как раз и выдвинул тезис о том, что "РККА в 1941 могла только стоять на смерть на укрепленных линиях", т.е. я-то как раз постоянно проводил мысль о том, что уровень тактической подготовки РККА в 1941 году был настолько низким, что большая часть советских соединений не только не могли вести маневренную войну, но даже не могли организовать позиционную оборону на неподготовленных заранее позициях.


 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
т.е. укрепрайоны были операционно связаны с армиями прикрытия и выполняли роль опорных пунктов районов прикрытия границы.
Так каким боком стрелковые дивизии привязаны к УРам? В данном случае присутствуют гарнизоны УРов, а вот на старой границе, в УРах, их не было.


1) Так УРы и строятся для того, чтобы усилить прочность обороны пехотных соединений. Боевая эффективность УРов без пехотного заполнения практически нулевая, а для пехоты УРы являются опорными пунктами, усиливающими их оборонные возможности.

2) В УРах на старой границе в начале войны гарнизонов не было потому, что никто не ожидал, что РККА отступит до старой границы. Эти УРы были заполнены войсками (где успели) уже в ходе войны.

 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Если Железнодорожник согласится еще раз привести информацию, которую уже приводил, то я буду ему признателен.
Да можно просто ссылку.


Я уже не помню, где он это писал.

 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Ну, поскольку вера находится в области иррационального, то и обсуждать это бессмысленно.
Приводить такие документы не стоит. Не обсуждайте, вас никто не неволит.


Что тут можно ответить? Только одно: не читайте такие документы, не стоит. Не обсуждайте, вас никто не неволит. Улыбка

(Отредактировано автором: 11 ноября 2012 — 20:34)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2012 — 23:00
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Звучали вопросы по пропускной способности жд на вновь присоединенных территориях. Наиболее "болезненная" тема состояние дорог в ЗОВО перед 22.06.41.
В 39 г. после присоединения Западной Белоруссии, на её территории были переведены несколько ОВЖДб из состава двух ЖДП. 5 ОВЖДб был отвлечен на Финскую войну ( в феврале - марте 40 г.). К лету 40 г. были окончательно переведены силы двух ЖДП на территорию ЗОВО. 1 полк состоит из 4-ех ОВЖДб ( численностью по 280 человек ( примерно). Скорость восстановительных работ такого батальона 2 - 3 км жд полотна в сутки. Примерно прикинем сколько могли
эти ЖДП восстановить жд полотна за год = 400 ( максимум 500) км!
Т.е. можно было "перешить" 2 - 3 жд. идущих от старой границе к новой.
В составе МПС были свои строительные организации, но им надо было ещё строить
станционные пути, платформы, станции, пакгаузы. Тем более на "новых территориях" все эти структуры надо создавать "с нуля" - техники и специалистов не хватало.
По моим данным на всех приграничных округах могло оборачиваться 20 - 25 эшелонов в сутки ( сюда не входят гражданские перевозки !). С немецкой стороны -
- 65 - 70 эшелонов/сутки.
(Добавление)
Насчет КШИ в начале 41 г. "Прильнем" к "первоисточникам" - "Воспоминания и размышления". Маршал Г.К. Жуков. Девятое издание. Москва 1988.
" - За "синию" (западную) играет генерал армии Жуков, за "красную" (восточную) -
- генерал-полковник Павлов...
Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С.К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К.А. Мерецковым; они "подыгрывали" за юго-западное стратегическое направление...
Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия и действий войск в начальном периоде войны.
Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.
На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная ( "синяя"Подмигивание сторона - свыше 60 дивизий, восточная ( "красная"Подмигивание - свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны...
Общий разбор И.В. Сталин предложил провести в Кремле ..." На совещание были приглашены: руководство Наркомата обороны, Генерального штаба, командующие войсками округов ( вместе со своими НШ), члены Политбюро.
" Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К.А. Мерецков. Когда он привел данные о соотношении сил сторон и преимущество
"синих" в начале игры, особенно в танках и авиации, И.В Сталин, будучи раздосадован неудачей "красных", остановил его, заявив:
- Не забывайте, что на войне важно не только арифметическое большинство, но и искусство командиров и войск."
Далее. "Выступил нарком С.К. Тимошенко. он доложил об оперативно-тактическом росте командующих, начальников штабов военных округов, о несомненной пользе прошедшего совещания и военно-стратегической игры...
Затем выступал генерал-полковник Д.Г. Павлов...
- В чем кроются причины неудачных действий войск "красной" стороны? - спросил И.В Сталин.
Д.Г. Павлов попытался отделаться шуткой ... Эта шутка И.В. Сталину явно не понравилась...
Я попросил слова.
Отметив большую ценность подобных игр ... предложил проводить их чаще ... необходимо начать практику крупных командно-штабных полевых учений со средствами связи ... в Белоруссии укрепленные рубежи ( УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа ... из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться ... насквозь простреливаются артиллерийским огнем. Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от ... границы...
- Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине ... там тоже надо ...
строить ... дальше от границы.
- Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, - резко возразил К.Е. Ворошилов.
... я прекратил выступление и сел на место...
Очень дельно говорил начальник Главного управления ВВС Красной Армии генерал П.В. Рычагов ...
Странное впечатление произвело выступление заместителя наркома обороны по вооружению маршала Г.И. Кулика. Он предложил усилить состав штатной стрелковой дивизии до 16-18 тысяч и ратовал за артиллерию на конной тяге. Из опыта боевых действий в Испании он заключал, что танковые части должны действовать главным образом как танки непосредственной поддержки пехоты и только поротно и побатальонно.
- С формированием танковых и механизированных корпусов, - сказал Г.И. Кулик, -
- пока следует воздержаться.
Нарком обороны С.К. Тимошенко бросил реплику:
- Руководящий состав армии хорошо понимает необходимость быстрейшей механизации войск. Один Кулик все еще путается в этих вопросах.
И.В. Сталин прервал дискуссию, осудив Г.И. Кулика за отсталось взглядов.
- Победа в в войне, - заметил он, - будет за той стороной, у кого больше танков и выше моторизация войск." - Предлагаю обсудить где здесь "наврал" т. Жуков.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2012 — 09:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15067
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 железнодорожник2 пишет:
Насчет КШИ в начале 41 г. "Прильнем" к "первоисточникам" - "Воспоминания и размышления". Маршал Г.К. Жуков. Девятое издание. Москва 1988.
Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия и действий войск в начальном периоде войны.
Зачем? Ведь документы по январским играм 1941 года уже доступны и изучены. Какой смысл опираться на мемуары (к тому же не первого издания) если есть документы?

И из анализа документов следует что игры не являлись проверкой реальности и отработкой планов прикрытия, а преследовали чисто учебные, абстрактные цели.




 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум истории, исторические форумы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история