Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Отсутствие портативного автоматического оружия бойца
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2012 — 02:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Штык нож пишет:
GraetDane пишет:
И крайне не эффективна, при зачистке окопов.
Вот представь, что американская винтовка М- 16, до сих пор имеет нарекания, что не выдерживает огрессивной среды, грязь, влагу, пыль, мороз... все хвалят АК.
А в те времена, это было крайне опасно... вдруг автоматы бы, часто клинили! да и потом, представь русского Ваню дурака, тот бы мог сразу все патроны повыстрелить! .
А винтовочка, экономична не прожёрлива патронами, неприхотлива, проста, надёжна, зарекомендовала себя, не раз. И мужик её знал. ... именно всё это и учитывало командование.
Опять же, трофеи тоже никто не отменял. К тому же был ППШ, Маузер...для ближнего боя.
А для зачистки окопов, и граната подойдёт... не всегда конечно.
Всё зависит от тактики ведения боя. И первый автомат изобрёл Русский офицер царской армии Фёдоров. Потом уже по его автомату и научным трудам немци создали пистолет-пулемёт Бергмана, который и считается одним из родоначальников ПП. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Kourveen пишет:
Отсутствие опыта применения и недостатков ПП, главный из которых - малая дальность стрельбы.
Не понял...
Да ведь Бергман изготавливал ПП Шмайсера, которые в конце войны шли для германской пехоты - тем самым "ликвидировав" штыковой бой как вид "огневого контакта".
А о какой "дальности" идёт речь для оружия ближнего боя - 50-60 метров...
МП-38/40 на дистанции 40 м "берёт" стальную каску, на 100 м - дверь автомобиля - тот же патрон, как у Бергмана.
В этом случае дальность задаётся по определению - словом "пистолет-..."
Радист пишет:
Для всего нужна соответствующая технологическая база: оборудование, станки. Появилось это всё только где-то в середине 30-х...
Вот те и раз... А куда же, например, подевался лучший на тот период в России завод Мадсена - в Ковров ведь завезли новейшее оборудование, с которого и пошёл завод, для валового выпуска оружия и оружия именно автоматического...
а экспериментальная мастерская Дегтярёва уже в 1919 годе...
а фёдоровское ПКБ в 1918, а затем - в 1921 г. - СпецКБ по разработке новых образцов автоматического оружия, а затем ЦКБ...
а производственная экспериментальная база школы "Выстрел" в 1923 г...
Kourveen пишет:
В 1927 году, Токарев разработал ПП под патрон Нагана...
А после переделал его и под маузеровский...тьфу, т.е. ТТ-шный.
Так кто же всё это "тормозил"?
МП-38/40 и Шмайсер - это разные вещи. Многие на этом прокалываются. (Добавление)
Радист пишет:
артем пишет:
Вы не правы. Укороченая штурмовая винтовка (автомат) у нас появилась чуть ли не позже всех.
Так речь же идёт о 30-х годах. Тогда ни у кого такого оружия не было.
Что касается АКСУ-74, то мне он вполне подходил - он лёгкий и компактный. Для связиста вполне подойдёт. Хотя, конечно, не для нормального боя, а так, чтобы было чем отстреливаться.
Вы не правы первый в мире автомат появился в царской России. Его конструктор Фёдоров. Могу скинуть подробное описание и много фотографий. (Добавление)
Радист пишет:
артем пишет:
Вы не правы. Укороченая штурмовая винтовка (автомат) у нас появилась чуть ли не позже всех.
Так речь же идёт о 30-х годах. Тогда ни у кого такого оружия не было.
Что касается АКСУ-74, то мне он вполне подходил - он лёгкий и компактный. Для связиста вполне подойдёт. Хотя, конечно, не для нормального боя, а так, чтобы было чем отстреливаться.
В 1916 году Русский оружейник Фёдоров сделал свое гениальное открытие: он изобрел автомат. Укоротив ствол на своей винтовке образца 1913 года и снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой для стрельбы “с руки” он получил первый образец оружия, ставшим на сегодняшний день основой основ вооружения пехоты любой армии. Летом 1916 года автоматами и автоматическими винтовками Фёдорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Столкнувшись с русскими автоматчиками, немцы высоко оценили эффективнось нового оружия и немедленно заказали промышленности аналогичную систему, которая была разработана и принята на вооружение в 1918г. как Пистолет-Пулемет Bergmann/Schmeisser MP.18,I или иначе Maschinen Pistole Modell 1918.
На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы Федорова были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска для вооружения в основном подразделений войсковой разведки. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Так что, Ванников врёт? А сведения, почерпнутые хрен знает откуда - истинная правда? Вопрос не в том, сколько было положено по штату палок и швабр на одно отделение, а каким путём всё это в армию приходило и кем и как использовалось.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2012 — 06:56)
Стас1973
Отправлено: 3 февраля 2012 — 09:28
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валентин пишет:
Так что, Ванников врёт?
Врет.
Потому, что в 1940 г. было произведено 81118 шт. ППД, в 1941 г. 98644 шт. ППД и ППШ. Укомплектованность некоторых дивизий на начало ВОВ:
"...3-й механизированный корпус, дислоцировавшийся в Прибалтике. Во 2-й танковой дивизии этого корпуса в июне 1941 г. было 5409 винтовок обр. 1891/30 гг., 45 снайперских винтовок, 976 самозарядных винтовок "СВТ" (даже на 4 больше, чем по штату). 5-я танковая дивизия того же корпуса вооружалась 5170 винтовками обр. 1891/30 гг., 45 снайперскими винтовками, 972 "СВТ", 507 "ППД". /34- С.12/ Аналогичную картину можно увидеть и в других округах. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа на 10 июня 1941 г. числилось следующее вооружение. Наиболее массовым было оружие для кашеваров, водителей и расчетов коллективного оружия -- в дивизии насчитывалось 1449 винтовок обр. 1891 г. и 3273 винтовки обр. 1891/30 гг. Снайперских винтовок было всего 26, карабинов обр. 1938 г. -- 184, "ППД" -- 148, а вот "СВТ" дивизия была укомплектована по штату -- 972 единицы. Надо сказать, что в дивизиях, встретивших немецкое вторжение у границы, пистолетов-пулеметов было довольно много. Например, в 87-й, 124-й и 135-й стрелковых дивизиях 5-й армии Киевского особого военного округа "ППД" было соответственно 562, 265 и 422 штуки. Именно эти дивизии оказались на пути 1-й танковой группы Эвальда фон Клейста в первые дни войны. Герой боев июня 1941 г. за Рава-Русскую, 41-я стрелковая дивизия генерал-майора Г.Н. Микушева насчитывала 420 пистолетов-пулеметов "ППД" и 4128 самозарядных винтовок "СВТ". (С)
При этом по штату в ТД РККА положенно было 531 ПП. Ранее я выкладывал ссылку на штат СД РККА.
По поводу палок и швабр - из наличия ВСЕГО положенного имущества складывается уровень готовности подразделения и степень успеха выполнения им поставленной задачи.
Главная причина того, что ПП РККА были нужны ровно в тех количествах в которых они были - НАСЫЩЕННОСТЬ РККА АВТОМАТИЧЕСКИМИ САМОЗАРЯДНЫМИ ВИНТОВКАМИ.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2012 — 09:35)
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Большой Сюй
Отправлено: 3 февраля 2012 — 12:37
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
При этом по штату в ТД РККА положенно было 531 ПП. Ранее я выкладывал ссылку на штат СД РККА.
...из наличия ВСЕГО положенного имущества складывается уровень готовности подразделения и степень успеха выполнения им поставленной задачи.
Вот именно - из НАЛИЧИЯ...
если бы КА летом 41-го имела всё то, что было положено по штатному расписанию - то развитие событий могло быть немного другим...
"Табельная положенность по штату" не стреляет...
Нет ли у Вас аналогичных данных по передовым частям Западного округа - например, только ленивый не писал об использовании ПП при обороне Брестской крепости.
Стас1973 пишет:
Потому, что в 1940 г. было произведено 81118 шт. ППД, в 1941 г. 98644 шт. ППД и ППШ.
Опять просьба раскрыть источник этих данных, а также сроки начала производства ППШ.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2012 — 12:38) ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Стас1973
Отправлено: 3 февраля 2012 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Большой Сюй, я с удовольствием отвечу на ваши вопросы чуть позже. Объясню почему - в моем сообщении 03 Февраля, 2012 - 08:28:11 приведено фактическое наличие ПП в ТД РККА, по производству - вам нужен первоисточник или достаточно ссылки на то, где взял?
Насколько я понял, вы сторонник необходимости замены винтовочной стрелковки РККА, мосинок и СВТ, на ПП.
Ряд вопросов к вам:
1. Сколько было фактически ПП в Вермахте на июнь1941?
2. Какое основное оружие пехоты в Вермахте на июнь 1941?
3. Почему Адик Гитлер не счел нужным перевооружить армию на ПП к июню 1941 г. и в течении войны?
4. Сколько было ПП в армиях Великобритании и США на июнь 1944 г.?
5. Какое основное оружие пехоты в армиях Великобритании и США на июнь 1944 г.?
6. Почему Ф.Рузвельт и У.Черчилль не сочли нужным перевооружить свои армии на ПП к июню 1944?
Отвечать мне на эти вопросы не надо. Если вы разберетесь, для себя, с данными вопросами, вы поймете, почему ПП были не актуальны РККА на июнь 1941 г. и стали актуальны гораздо позднее во время войны и вновь стали не актуальны для СА почти сразу после нее.
По передовым частям данных нет. Если попадутся - скину
(Отредактировано автором: 3 февраля 2012 — 19:59)
Большой Сюй
Отправлено: 3 февраля 2012 — 20:08
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
я с удовольствием отвечу на ваши вопросы чуть позже. Объясню почему - в моем сообщении 03 Февраля, 2012 - 08:28:11 приведено фактическое наличие ПП в ТД РККА, по производству - вам нужен первоисточник или достаточно ссылки на то, где взял?
Достаточно ссылки на источник.
Согласитесь ли, что наличие ПП в ТД не является "профильным" для этого рода войск... вообще-то там немного иное вооружение является основным.
Будет интересно, если дадите ответ по ЗапВО и позже.
Давать ответы на Ваши вопросы, так и быть, не буду.
Книги Исаева тоже доводилось читывать.
А вот Вы все сообщения данной темы прочли?... там уже есть ответы на некоторые Ваши вопросы. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Стас1973
Отправлено: 3 февраля 2012 — 20:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Большой Сюй, в ТД есть все виды стрелковки, так присутствуют и стрелковые подразделения. Они вооружаются по стандартным нормам.
Или мое утверждение о наличии на вооружении РККА большого количества самозарядных винтовок, вызвавшего ненужность поголовной ППзации, вы считаете неверным?
Ответы на вопросы нужны не мне, а тем людям, которые послевоенные мифы для оправдания тупости военного руководства СССР и тупости послевоенных политических руководителей СССР считают истинной в последней инстанции.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2012 — 20:23)
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2012 — 23:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Штык нож пишет:
Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Отсутствие опыта применения и недостатков ПП, главный из которых - малая дальность стрельбы.
В 1927 году, Токарев разработал ПП под патрон Нагана (которых в избытке было на складах). Финляндии даже автоматы Фёдорова применялись.
Пистолет-пулемет в РККА поначалу признания не нашел. В 1930 году отмечалось, что для боевых действий в Германии и США он признан негодным, используется только полицией и внутренней охраной. Однако начальник вооружений РККА Иероним Уборевич ходатайствовал о проведении конкурса и изготовлении пробной партии ПП. В 1932–1933 годах государственные испытания прошли 14 различных образцов пистолета-пулемета. 23 января 1935 года приказом наркома обороны на вооружение был принят пистолет-пулемет Дегтярева обр. 1934 года (ППД).
ППД-34 является первым пистолетом-пулеметом, принятым на вооружение Красной Армии. В отличие от предшествовавших ему опытных образцов различных систем он сконструирован под несколько модифицированный 7,62-мм патрон от автоматического пистолета системы Маузера.
В пользу выбора этого патрона говорило то, что он использовался и в принятом на вооружение Красной Армии пистолете ТТ. Таким образом упрощалось снабжение войск боеприпасами, а производство стволов как пистолетов, так и пистолетов-пулеметов можно было осуществлять на одном и том же технологическом оборудовании. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Давно и широко известны причины отказа от индивидуального автоматического оружия для пехотинца в русской императорской армии периода ПМВ - аргумент Николая II о "излишнем" расходе боеприпасов и ограниченные возможности промышленности России в тот период.
Также известны и понятны аргументы для немецкой армии, приведённые Э. Миддельдорфом:
"В 20-х годах в Германии были, конечно, прогрессивные пехотные офицеры, которые помнили уроки ПМВ и стремились учесть их в своей работе.
Так, в одном пехотном полку... служил офицер, который ещё в 1926 г. выступал за перевооружение пехоты новыми образцами оружия ближнего боя и особенно за введение автомата в качестве основного оружия стрелка.
...
Снятие с вооружения винтовки обр. 1898 года и принятие нового автоматического ручного огнестрельного оружия потребовало бы провести коренную перестройку военной промышленности. Поэтому в интересах поддержания массового производства пришлось пожертвовать ручным автоматическим оружием."
Но ведь именно в этот период и "проводилась коренная перестройка военной промышленности" в советской России - т.е. особо "ломать" ничего не надо было, наоборот - строить и пристраивать новое...
Тем более удивительно было читать следующее: "... не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку обр. 1891 г.
...это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу."
Так кто же были эти "руководители нашего военного ведомства" - кроме Кулика - которые не "помнили уроки ПМВ" и не "стремились учесть их в своей работе", с кем же и почему "воевал" тов. Сталин...
Автомат Фёдорова
Боевые действия русско-японской войны 1904 – 1905 годов выявили настоятельную необходимость увеличения плотности огня и скорострельности ручного огнестрельного оружия. В России к проектированию индивидуального автоматического оружия для пехоты приступили сразу же по окончании войны.
В 1905 году наряду с другими конструкторами-оружейниками такие работы начал и делопроизводитель Артиллерийского комитета Главного артиллерийского управления (ГАУ) капитан Владимир Григорьевич Федоров.
В результате длительных поисков Федорову удалось создать достаточно надежную и относительно простую самозарядную винтовку под штатный патрон Русской армии калибра 3 линии (7.62х54R), имевшей неотъемный магазин на 5 патронов.
В 1911-1912 годах самозарядная винтовка Федорова прошла всесторонние испытания, положительно проявив свои боевые и служебно-эксплуатационные качества. В сентябре 1912 года после полигонных испытаний самозарядная винтовка Федорова образца 1912 года получила положительный отзыв и на Сестрорецком оружейном заводе был размещен заказ на изготовление партии в 150 штук уже для войсковых испытаний.
Несмотря на реальные успехи, достигнутые в создании принципиально нового вида стрелкового оружия, Федорова не удовлетворил винтовочный патрон 7.62х54R. И в 1913 году Федоров предложил автоматическую винтовку своей конструкции, рассчитанную под новый патрон 6,5х50 мм, разработанный самим же Федоровым.
Патрон Федорова имел остроконечную пулю калибра 6.5 мм массой 8.5 грамм, и гильзу бутылочной формы без выступающей закраины. Начальная скорость пули патрона Федорова составляла порядка 850 м/с, что давало дульную энергию порядка 3100 Джоулей (у патрона 7.62х54R дульная энергия составляет 3600-4000 Джоулей в зависимости от варианта снаряжения). Патрон Федорова обеспечивал меньший импульс отдачи по сравнению со штатным патроном, имел меньшую массу и был более приспособлен для использования в автоматическом оружии.
В конце 1913 года начались испытания автоматических винтовок Федорова под новый патрон, однако начавшаяся Первая Мировая война положила конец изысканиям в области новых патронов.
В 1915 году русская армия испытывала большую необходимость в стрелковом оружии, в том числе легких ручных пулеметах. Поэтому было принято решение о заказе автоматических винтовок Федорова в качестве легкого оружия поддержки пехоты, при этом винтовки предполагалось перестволить под японский патрон 6,5 мм Arisaka, обладавший характеристиками, весьма схожими с патроном Федорова, и имевшимися в значительном количестве (патроны вместе с винтовками Arisaka были закуплены в начале войны для восполнения потерь в оружии Русской армии). При этом уже выпущенные винтовки переделывались под японский патрон путем установки в патронник специального вкладыша.
Летом 1916 года опытные винтовки были направлены в особую роту, где прошли стрелковые испытания. Осенью 1916 года было принято решение заказать автоматические 2.5-линейные (6.5мм) винтовки Федорова Сестрорецкому оружейному заводу, однако этот завод не справлялся даже с выпуском основной продукции (винтовок обр. 1891/10 года), и массового производства оружия системы Федорова (термин "автомат" был введен начальником стрелкового полигона Н.И.Филатовым позже, в 1920-х годах) так развернуто и не было. (Добавление)
Штык нож пишет:
Большой Сюй пишет:
. не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку обр. 1891 г.
...это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу."
Ну так то, верно... винтовка более точна, и дальнестрельна.
ППД-34 был принят на вооружение в 1935 году и выпускался небольшими сериями. По результатам его использования в частях Красной Армии он в 1938 году прошел модернизацию, в ходе которой было улучшено крепление магазина и внесены некоторые изменения в технологию производства.
Модернизированная модель имела обозначение ППД-34/38. Пренебрежительное отношение генералов почти всех армий мира (кроме Австрии и Финляндии) к пистолету-пулемету как к виду оружия проявилось и в Красной Армии. В феврале 1939 года наркомат обороны предложил руководству страны прекратить производство пистолетов-пулеметов ППД-34 и изъять их из войск. Это предложение военные мотивировали тем, что, по их мнению, пистолет-пулемет был оружием мало эффективным и мог иметь лишь ограниченное применение. В результате пистолеты-пулеметы были сданы на склады, однако их производство было сохранено для удовлетворения потребностей пограничных войск НКВД. Отношение к пистолетам-пулеметам резко изменилось во время советско-финской войны 1939-1940 гг. Под впечатлением действий финских автоматчиков, вооруженных пистолетами-пулеметами "Суоми", командование Красной Армии не только задействовало все хранившиеся на складах ППД-34 и изготовленные еще в 20-х годах автоматы Федорова, но и организовало доставку самолетами на фронт пистолетов-пулеметов, имевшихся у пограничников. Производство же пистолетов-пулеметов было переведено на трехсменную работу с полным использованием всего оборудования.
В начале 1940 года была проведена очередная модернизация пистолета-пулемета ППД-34, заключавшаяся в приспособлении его для использования дисковых магазинов по типу финского пистолета-пулемета "Суоми".
Модернизация проводилась по личному указанию Сталина вопреки тому, что диски хотя и вмещают почти в три раза больше патронов, громоздки и неудобны в использовании и очень дороги и трудоемки в производстве. Разработанный в срочном порядке дисковый магазин вмещал 71 патрон (на два патрона больше, чем для пистолета-пулемета "Суоми" и был снабжен механизмом подачи патронов, работавшим от специальной предварительно поджатой пружины.
До начала выпуска модернизированных пистолетов-пулеметов некоторое время выпускались дисковые магазины со специальной горловиной, позволявшей использовать их во всех ранее произведенных пистолетах-пулеметах. Для модернизированного пистолета-пулемета, получившего название "7,62-мм пистолет-пулемет системы Дегтярева обр. 1940 г. (ППД-40)" дисковые магазины выпускались без горловины, так как он был снабжен приемником, состоящим из переднего и заднего упоров, служащих для крепления магазина. Передний упор магазина навинчивался на затворную коробку и скреплялся штифтом, а задний упор прикреплялся к затворной коробке заклепками. В пазу передней части заднего упора имелась подпружиненная защелка, обеспечивавшая фиксацию магазина. Также как и предыдущая модель, ППД-40 имел открытый прицел секторного типа, обеспечивавший прицельную стрельбу на дальность до 500 м, однако из-за низкой кучности автоматического огня и сравнительно малой мощности пистолетного патрона наиболее эффективной была стрельба одиночными выстрелами на дальность до 300 м и стрельба очередями на дальность до 200 м. Модернизированный пистолет-пулемет ППД-40 был запущен в производство в феврале 1940 года и выпускался вплоть до замены его в производстве пистолетом-пулеметом ППШ-41. В 1940 году было выпущено 81,1 тыс. ППД-40, еще 5,9 тыс. штук было изготовлено в 1941 году. (Добавление)
Радист пишет:
Для всего нужна соответствующая технологическая база: оборудование, станки. Появилось это всё только где-то в середине 30-х. Поэтому и разработка моделей, которые могли бы выпускаться серийно, была начата только в это время. Но в 1942 был уже принят на вооружение ППС - отличный пистолет-пулемёт для того времени.
В 1918 году было принято решение о переводе производства автомата Федорова на новый, только еще строящийся завод в городе Ковров, с уменьшением заказа с 15 000 до 9 000 стволов, однако в период с 1920 по 1924 год, когда производство автомата Федорова было закончено, общий выпуск составил всего 3 200 единиц.
На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы Федорова были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска для вооружения в основном подразделений войсковой разведки. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Kourveen пишет:
Отсутствие опыта применения и недостатков ПП, главный из которых - малая дальность стрельбы.
Не понял...
Да ведь Бергман изготавливал ПП Шмайсера, которые в конце войны шли для германской пехоты - тем самым "ликвидировав" штыковой бой как вид "огневого контакта".
А о какой "дальности" идёт речь для оружия ближнего боя - 50-60 метров...
МП-38/40 на дистанции 40 м "берёт" стальную каску, на 100 м - дверь автомобиля - тот же патрон, как у Бергмана.
В этом случае дальность задаётся по определению - словом "пистолет-..."
Радист пишет:
Для всего нужна соответствующая технологическая база: оборудование, станки. Появилось это всё только где-то в середине 30-х...
Вот те и раз... А куда же, например, подевался лучший на тот период в России завод Мадсена - в Ковров ведь завезли новейшее оборудование, с которого и пошёл завод, для валового выпуска оружия и оружия именно автоматического...
а экспериментальная мастерская Дегтярёва уже в 1919 годе...
а фёдоровское ПКБ в 1918, а затем - в 1921 г. - СпецКБ по разработке новых образцов автоматического оружия, а затем ЦКБ...
а производственная экспериментальная база школы "Выстрел" в 1923 г...
Kourveen пишет:
В 1927 году, Токарев разработал ПП под патрон Нагана...
А после переделал его и под маузеровский...тьфу, т.е. ТТ-шный.
Так кто же всё это "тормозил"?
Бергман изготавливал ПП модели : MP18 - Пистолет-пулемет Бергман - Шмайсер, MP18/1 - Пистолет-пулемет Бергман - Шмайсер и MP28 - Пистолет-пулемет Бергман - Шмайсер.
Пистолеты-пулеметы, МП38 / MP38, МП38/40 / MP38/40 - вошел в историю под именем Фоллмер. Впервые пистолет-пулемет МП38 / MP38 был произведен на предприятии "Эрма" (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
почему именно "начав с пулемёта Дегтярёва", а не с какого-либо ПП - изделия гораздо более простого и дешёвого
Нужен был в первую очередь ручной пулемёт - вот и начали с пулемёта.
Их нужно было произвести не так много, ведь не каждого бойца предполагалось им вооружать. Так что производственных мощностей хватило.
Большой Сюй пишет:
а потом заказ идёт на завод - тот самый, который "даёт план по валу" - в обсуждаемом случае эта "цепочка" как раз и не была замкнута.
Всё вравильно, осталось только завод построить и оборудованием его оснастить
Да, и ещё, чуть совсем про самую малость не забыл: иметь для производства ПРОСТУЮ, НАДЁЖНУЮ и ЛЁГКУЮ модель.
Большой Сюй пишет:
Дык для пистолетов и приняли унифицированный патрон 7,62х25 под единый калибр - в чём проблема-то...
Так он был принят только в 1930.
Большой Сюй пишет:
Вон как... рассказать бы про "это" германцам, косившим пехоту Антанты, и прочим всяким боливийцам с парагвайцами, которые от незнания Вашего тезиса ухитрялись укладывать в штабеля трупов поднявшегося "в штыки" супротивника...
Вы для меня делаете открытия. Германцы, косящие войска Антанты с помощью ПП. И что же всю не выкосили?
Вы бы ещё сюда банды ганстеров в США прибавили (по численности такие же как и армии боливии с парагваем вместе взятые). Странно, что американцы на вооружение в армию не спешили ПП Томпсона брать. Идиоты, наверное. И это при их технических возможностях...
Большой Сюй пишет:
Ничего, это - не только Ваше - заблуждение "суомелайнены" весьма быстро "вылечили" своими "ненадёжными" аппаратами...
А Вы знаете сколько прходилось "Суоми" на одну финскую дивизию? 250 - ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ. При том, что численность финской дивизии - 14200 человек.
Так что винтовочками и карабинами финны воевали, а не ПП.
Талантливый самоучка оружейник Георгий Семенович Шпагин (1897–1952) в начале 1940 года приступил к разработке своего варианта пистолета-пулемета. Он поставил задачу сохранить высокие тактико-технические данные ППД, но сделать свое оружие более простым в производстве. Он прекрасно понимал, что на основе трудоемких станочных технологий массовую армию перевооружить невозможно. Так появилась идея штампосварной конструкции.
Идея эта не встретила поддержки коллег, только сомнения. Но Шпагин был убежден в правильности своих мыслей. К тому времени в машиностроении уже были внедрены новые технологии горячей штамповки и холодного прессования высокой точности и чистоты обработки. Появилась электросварка. Георгий Шпагин, окончивший лишь трехлетнюю школу, но близко знакомый с производством, проявил себя истинным новатором. Он не только создавал конструкцию, но и разрабатывал основы технологии ее массового производства. Это был революционный подход к проектированию стрелкового оружия. (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
можно и до официального принятия патрона
Можно всё что угодно, только вот характеристики оружия и то, каким образом его изготавливать изменятся.
Большой Сюй пишет:
Так куда же подевался тогда Ковровский завод (который Мадсен поставил ещё до 1917 года?..
А Вы не в курсе, что его не успели запустить из-за революции? Или Вы слышали о пулемёте Мадсена, который начали изготавливать в Коврове?
Большой Сюй пишет:
Держитесь крепче, щас ещё одно сделаю - в 1918 году война для них закончилась...
Какая неудача Очень напоминает историю с ФАУ-2. Таже степень эффективности.
Большой Сюй пишет:
Смотрите, им об этом не скажите - обидятся и не видать Вам визы в Америку...
Ведь ещё в 1927 годе для Корпуса морпехов заказали "томмиганы" воевать в Никарагуа, а в 1928-м - после их заказа для флота США - официально приняли на вооружение. И пошло-поехало
А Вы, вижу, для визы стараетесь. Сделайте распечатку поста и понесите на собеседование
Ну и как много морпехов было вооружено ПП в Никорагуа? Примерно столько же, сколько и финнов в Зимнюю войну.
Официльано в армии, как вы сказали, Томпсон появился только в 1938. А в РККА СВТ принята на вооружение в 1939.
Так было отставание или нет?
Большой Сюй пишет:
Зато - как подействовало... сразу мозг "занял правильное положение".
Вы оригинально мыслите. Так вот что принесло финнам такой успех - оказывается, "Суоми", которые весили по 7 кг. А если пехотинцу это хозяйство с запасными магазинами, да зимой по снегу. Вы не пробовали такой физкультурой позаниматься?
Странно, что на РККА эти "Суоми" подействовали, а вот на финнов даже танки и авиация что-то не очень...
ПП Суоми : Вес 4.6 кг без патронов, 7 кг со снаряженным71-патронным диском
ППД-40: Вес 3.63 кг без патронов, 4.5 кг со снаряженным71-патронным диском
ППШ-41: Вес 3.5 кг без патронов, 4.27 кг со снаряженным71-патронным диском
ППС-43: (Это лучший автомат Второй Мировой войны)Вес без магазина – 3.04 кг.
Масса с шестью снаряженными магазинами – 6.72
MP38: Вес 4.18 кг без патронов, 4.85 кг со снаряженным 32-патронным магазином
MP40: Вес 4.07 кг без патронов, 4.7 кг со снаряженным 32-патронным магазином (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
21 апреля 1921 г. Совет военной промышленности констатировал, что массовое производство налажено..."
Так Вы сами себе противоречите. Вы же говорили, что не было в РККА ПП, а тут вдруг массовое производства аж в 1919
Большой Сюй пишет:
только молодая миролюбивая республика Советов собиралась воевать - причём со всем мировым окружением - а ПП ей для этого почему-то были без надобности...
С чего Вы взяли? СВТ массово использовался и в войне с финнами в 1939-40.
Большой Сюй пишет:
Да для Вас и 100 тысяч убитых в "Чакской войне" 1932-35 гг. - тоже мало...
А при чём здесь морпехи и Томпсон??
Большой Сюй пишет:
Дык в наших краях - в Азии-то - со снегом как-то напряжённо...
В Туркмении, Киргизии (не горной), Таджикистане, Узбекистане - да. А в остальной Азии проблем со снегом нет. Что-то с географией у Вас
Большой Сюй пишет:
военно-политическое руководство СССР в то время "мыслило": 10 лет "репу чесали"
Ну зачем же факты передёргивать. Делали ставку на СВТ. Но война приняла такой оборот, какой никто из высшего руководства не предполагал. СВТ была сложна в производстве и стоила дороже - решили быстро перейти на производство ППШ.
Большой Сюй пишет:
Судите сами - официальные даты начала массового производства:
У нас с Вами разные понятие массового производства. "Суоми" делали, как Вы сказали, аж с 1926, но их было почему-то только 250 штук на дивизию в 14200 бойцов. Да у нас в стрелковой дивизии пулемётов было в 2 раза больше.
Пока Вы не научитесь отличать МАССОВОЕ производство от узкого, то спорить дальше бесполезно
В 1918 году было принято решение о переводе производства автомата Федорова на новый, только еще строящийся завод в городе Ковров, с уменьшением заказа с 15 000 до 9 000 стволов, однако в период с 1920 по 1924 год, когда производство автомата Федорова было закончено, общий выпуск составил всего 3 200 единиц.
На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы Федорова были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска для вооружения в основном подразделений войсковой разведки. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Радист пишет:
Речь идёт о 1941 годе. Были потеряны огромные склады, расположенные в приграничных округах. Автоматического оружия стало резко нехватать, поэтому решили запустить более простой и дешёвый ППШ.
Да Вам-то уже в пятый раз повторяю - что "решили запустить более простой и дешёвый ППШ" вовсе не от "больших потерь" в 1941-м - план его выпуска был свёрстан уже в 1940 году: ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ...
А начало его выпуска могло бы быть и ЕЩЁ РАНЬШЕ - "была б на то Господня воля"... дошло, наконец?
В конце августа 1940 года начались полигонные испытания пистолета-пулемета Шпагина. Живучесть конструкции проверили 30 тыс. выстрелов. ППШ работал безотказно. Полная проверка показала, что автомат выдержал испытания, никаких разрушений в деталях не обнаружилось. Более того, после таких нагрузок он показывал вполне удовлетворительные результаты в точности стрельбы очередями. Стрельба велась при густой смазке и запыленности и, наоборот, после промывки всех подвижных деталей керосином и соединением в сухом виде. 5000 выстрелов производились без чистки оружия. Из них половина – одиночным, половина – непрерывным огнем. При этом следует учесть, что детали большей частью были штампованными.
В конце ноября состоялись сравнительные испытания пистолетов-пулеметов Дегтярева, взятых с валового производства, Шпагина и Шпитального. В итоге победил Шпагин. Здесь полезно будет привести некоторые данные. Количество деталей: ППД и Шпитальный – 95, ППШ – 87. Число станко-часов, необходимых на обработку деталей: ППД – 13,7; Шпитальный – 25,3; ППШ – 5,6 часа. Число резьбовых мест: ППД – 7; Шпитальный – 11, ППШ – 2. Новая технология изготовления давала большую экономию металла и значительно ускоряла производство. Легированная сталь не требовалась.
21 декабря 1940 года Комитет Обороны при СНК СССР принял постановление о принятии на вооружение РККА пистолета-пулемета системы Шпагина образца 1941 года. До начала Великой Отечественной войны оставалось ровно шесть месяцев. (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
21 апреля 1921 г. Совет военной промышленности констатировал, что массовое производство налажено..."
Так Вы сами себе противоречите. Вы же говорили, что не было в РККА ПП, а тут вдруг массовое производства аж в 1919
Это было налажено производство автомата фёдорова. В 1924 год, когда производство автомата Федорова было закончено, общий выпуск составил всего 3 200 единиц.
На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы Федорова были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска для вооружения в основном подразделений войсковой разведки. (Добавление)
Радист пишет:
И финны, и немцы весьма ценили трофейные СВТ, немцы даже приняли эту винтовку в качестве оружия ограниченного стандарта и выдавали захваченные в виде трофеев СВТ своим войскам. Американцы также довольно высоко отзывались об СВТ-40.
Одна беда - в силу несовершенной конструкции, она была очень чувствительна к загрязнениям. В следствии этого очень часто отказывала. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 февраля 2012 — 01:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
Лучше изложите: при столкновении в лесу групп одинаковой численности финнов и русских - один "Суоми" на один "Дегтярёв" - кто обеспечен большей боевой скорострельностью?
Суоми: Темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту
ППД - 40: Темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк
Отправлено: 4 февраля 2012 — 01:14
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Alexis, так их, так!!! ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Alexis
Отправлено: 4 февраля 2012 — 01:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй пишет:
Радист пишет:
А Вы знаете сколько прходилось "Суоми" на одну финскую дивизию?
Данные по финской дивизии образца 1939.
По штату: винтовок - 11.000, автоматов - 250 (пистолеты-пулеметы), ручных пулемётов - 250, пулемётов - 116, счетверённых пулемётов ПВО - 0, 12,7мм пулемётов - 0, миномётов 81-82мм - 18, миномётов 120мм - 0, противотанковых орудий 37-45мм - 18 и т.д. По различным оценкам мобилизационные возможности финнов - 530 -550 тысяч человек или даже 600-650 тысяч. (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
только молодая миролюбивая республика Советов собиралась воевать - причём со всем мировым окружением - а ПП ей для этого почему-то были без надобности...
Пистолет-пулемет в РККА поначалу признания не нашел. В 1930 году отмечалось, что для боевых действий в Германии и США он признан негодным, используется только полицией и внутренней охраной. Однако начальник вооружений РККА Иероним Уборевич ходатайствовал о проведении конкурса и изготовлении пробной партии ПП. В 1932–1933 годах государственные испытания прошли 14 различных образцов пистолета-пулемета. 23 января 1935 года приказом наркома обороны на вооружение был принят пистолет-пулемет Дегтярева обр. 1934 года (ППД). (Добавление)
артем пишет:
Радист пишет:
Вот и пошли в ход байки про неприступную линию Маннергейма, ПП Суоми и прочую лабуду.
В целом, ПП Suomi отличался высоким качеством выделки и был исключительно надежен, а также имел высокую точность стрельбы. Он был весьма дорог и трудоемок в производстве, однако именно опыт применения финскими войсками немногочисленных ПП Suomi в ходе Советско-Финской войны изменил взгляды многих высокопоставленных военных того времени на роль ПП в современной войне. Несомненно, Suomi оказал немалое влияние и на развитие советских ПП, особенно это заметно на примере ППД-40. (Добавление)
Kourveen пишет:
Большой Сюй пишет:
Радист пишет:
Автоматическая винтовка ничем не хуже ПП, а лучше его. Только нужно умело пользоваться.
Это в том случае, если необходимо сделать 2-3 выстрела. А если на участок, который обороняет одно отделение наступает рота да в условиях ограниченной видимости???... Вот именно, без ПП будет туго, точнее - смертельно (Добавление)
Kourveen пишет:
Радист пишет:
А ПП Суоми очень похож на компактное оружие ближнего боя?
Ну да, увесистая вещь. В разведку предпочитали МП вместо ППШ, пока ППС не появился в войсках.
В войсках ППС сразу получил высокую оценку. Он ни в чем не уступал ППД и ППШ, был легче и компактней. Однако его производство было передано предприятиям, не приспособленным для массового производства оружия. Налаженное производство ППШ решено было не трогать. Именно по этой причине судаевский пистолет-пулемет не столь знаменит, как ППШ.
Знаменитый оружейник Михаил Калашников так оценил ППС: «Можно со всей ответственностью сказать, что пистолет-пулемет А.И.Судаева, созданный им и начавший поступать на вооружение Красной Армии в 1942 году, был лучшим пистолетом-пулеметом периода Второй мировой войны. Ни один иностранный образец не мог с ним сравниться по простоте устройства, надежности, безотказности в работе, по удобству эксплуатации. За высокие тактико-технические и боевые свойства судаевского оружия в сочетании с небольшими габаритами и массой его очень любили десантники, танкисты, разведчики, партизаны, бойцы-лыжники». (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
Да, изготовлены - и всё...
Я Вас не пойму. Вы же сами писали ранее, что всё-таки изготовили не так уж и мало. Да, как стандартное оружие бойца РККА ПП Федорова не годился. А того количества, которое уже изготовили было достаточно для особых целей.
Автомат Фёдорова сняли с производства, когда отказались от его калибра.
На вооружении РККА автоматы Федорова находились до 1928 года, когда в связи с унификацией боеприпасов было решено снять с вооружения оружие калибров, отличающихся от основного (в данном случае 7.62х54R). Автоматы Федорова были переданы на склады и в дальнейшем были использованы только в ходе войны с Финляндией в 1940 году, когда небольшое количество автоматов Федорова было вновь возвращено в войска для вооружения в основном подразделений войсковой разведки. (Добавление)
Радист пишет:
Большой Сюй пишет:
НЕ БЫЛО ПОРТАТИВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ.
В 1943 году в серийное производство был запущен образец автомата другого советского конструктора - Алексея Ивановича Судаева. Его пистолет-пулемет образца 1943 года прошел испытания прямо в боевых условиях, на Ленинградском фронте. Заводы осажденного Ленинграда выпустили и первые партии нового оружия. ППС-43 помог советским войскам прорвать гитлеровскую блокаду города Ленина.
Судаевский автомат не имел себе равных по легкости и небольшим габаритам. Он снабжен откидным металлическим прикладом. Конструкция приспособлена к современным методам изготовления - сварке и холодной штамповке. Исключительная простота ППС-43 позволила организовать его производство в любой мало-мальски оборудованной мастерской. (Добавление)
Blitz пишет:
Уровень производства Германии карабины/автоматическое пехотное оружие тыс.штук
Если сравнить 1940 и 1941 год, то рост автоматического оружия - в 2 раза. Получается, что немцы также плохо как и русские думали об автоматическом оружии, а вот в 1941 изменили свое мнение, что отразилось в производстве
Отношение к пистолетам-пулеметам резко изменилось во время советско-финской войны 1939-1940 гг. Под впечатлением действий финских автоматчиков, вооруженных пистолетами-пулеметами "Суоми", командование Красной Армии не только задействовало все хранившиеся на складах ППД-34 и изготовленные еще в 20-х годах автоматы Федорова, но и организовало доставку самолетами на фронт пистолетов-пулеметов, имевшихся у пограничников.
Производство же пистолетов-пулеметов было переведено на трехсменную работу с полным использованием всего оборудования.
Поняли необходимость ПП и немци. Вот и стали тогда наращивать темпы производства. (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
Валентин пишет:
...тупорылая свинья славянского происхождения всегда в своем дебилизме винит евреев...
Как насчет неоднократного полного изгнания евреев из некоторых европейских стран?
Валентин пишет:
Беда в общем, как я уже говорил в небывало большом количестве дебилов в этой нации и пролезании этих дебилов к власти.
Причём тут нации. И подонков и дебилов в каждой нации в процентном отношении одинаково. Просто всегда нужно оставаться ЧЕЛОВЕКОМ. Не стоит одну нацию ставить выше другой. Гитлер уже пытался это сделать. А вообще, все люди разные. Задумайтесь над этим и очень многое поймёте. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Так его и так уже "облизывали" с 1932 г., с 1934-го начали производство и сотворили 44 ПП, а - как водилось в то время в СССР - в 1935 г. его приняли на вооружение и, "пожалуйста, будем выпускать" - серийной партией в целых 300 штук!
И так он был "нужен", что при таком "напряжённом" плане сделали аж 23 ППД-34... за целый год.
В 1934 году Ковровский завод № 2 изготовил 44 экземляра ППД, в 1935-м — всего 23, в 1936-м — 911, в 1937-м — 1 291, в 1938-м — 1 115, в 1939-м — 1 700, в общей сложности — чуть более 5 000 экземпляров. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 февраля 2012 — 03:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
артем пишет:
Большой Сюй пишет:
В "Финскую" пистолеты Маузера выдавались в разведподразделения для повышения огневой мощи вместо ПП, которых не хватало на всех - ВЫНУЖДЕННО.
Во - первых, Маузеров было много на складах.
Во - вторых, это довольно таки удачное стрелковое оружие.
Пистолеты Маузера К-96 "Mauser C96" с конца 19 - начала 20 вв. громко заявили о себе во всех войнах того времени не смотря на то, что официально они не были приняты на вооружение ни одной из армий мира. Как считают некоторые исследователи, именно распространенность Маузеров и определила выбор типа патрона для будущих советских пистолетов - в июле 1928 г. Артком ГАУ решил перейти на 7,63- мм пистолетный патрон Маузер. Его калибр уравняли с отечественным "трехлинейным " 7,62- мм , капсюль же позаимствовали у " нагановского " патрона.
Запасы Маузеров оказались столь значительны, что они были в ходу и во время Великой Отечественной Войны. В 1943 г. гвардии полковник Л. И. Брежнев был награжден именно Mauser C-96. И даже в Афганистане и Чечне при захвате бандформирований наши бойцы находили пистолеты этой модели, разработанной практически 100 лет назад.
На знаменитой фотографии мая 1945 года, где бойцы Красной армии салютуют у взятого рейхстага, среди различных образцов стрелкового оружия есть и старый добрый Маузер. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
и был снабжен механизмом подачи патронов, работавшим от специальной предварительно поджатой пружины.
Очень напоминает историю с ФАУ-2. Таже степень эффективности.
