Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Отсутствие портативного автоматического оружия бойца
Радист
Отправлено: 1 декабря 2011 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
"штурмовая винтовка " и оно было предназначено совсем не для "особых целей"
Вы хоть сами понимаете, что пишите. Штурмовая винтовка это не для "особых целей".
Т.е. в рейде на лыжах с ПП Суоми удобнее? Вы сами хоть раз в жизни на лыжах ходили? Были на Карельском перешейке?
Большой Сюй пишет:
А лыжные батальоны, а РДГ погранвойск, а "блокировочные" группы сапёров, а штурмовые группы на бронесанях.... - да хотя бы им были нужны ПП.
Комсомольские лыжные батальоны Вы хоть почитайте об этих отрядах РККА, которые совсем не были подготовлены, или были подготовлены по 2-3 недельной программе. Туда набирали физически подготовленных ребят, но прямо с гражданки, без какой-либо военной подготовки. И одно дело - бегать на лыжах по лыжне, а другое - по лесу и вести бой. А ребята даже и стрелять толком не умели.
А что касается вооружения, то тут как раз проблем у наших лыжников не было: вооружались автоматической винтовкой АВС-36, СВТ и ППД.
Чувствуется, что Вам уже бесполезно объяснять, что огромные потери наших войск кроются не в плохом вооружении, а в полной неподготовленности личного состава и командиров к войне в лесных условиях, в грубых ошибках как в стратегии, так и в тактике.
(Отредактировано автором: 1 декабря 2011 — 16:13) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Так его и так уже "облизывали" с 1932 г., с 1934-го начали производство и сотворили 44 ПП, а - как водилось в то время в СССР - в 1935 г. его приняли на вооружение и, "пожалуйста, будем выпускать" - серийной партией в целых 300 штук!
Ну надо было немного продолжить хронологию выпуска ППД. 1937 год - 1291 шт. Заметное увеличение выпуска в 60 раз , хотя и слезы по сравнению с тем , что требовалось. И что же случилось , да главного по вооружению сначала сняли с должности , а потом приставили к стенке. Зачем армии ПП мы всех победим быстроходными танками в огромном колличестве , вооруженными бесствольной артиллерией. Зачем ПП для рядового состава , достаточно малых серий для комсостава , как именной "маузер".
артем
Отправлено: 1 декабря 2011 — 20:01
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
mischuta69 пишет:
1937 год - 1291 шт
Примерно такой же объём выпуска и последующие два года. А вот в 40-м году, действительно резкий скачек - более 80 тысяч. Так что можно говорить что опыт зимней войны был правильно осмыслен.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Большой Сюй
Отправлено: 2 декабря 2011 — 10:03
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
И что же случилось , да главного по вооружению сначала сняли с должности...
В угаре прямо-таки патологической ненависти к Тухачевскому Вы теряете логику рассуждений - благородный муж должен быть выше эмоций... примите успокоительное или сделайте дыхательную гимнастику.
А то, по-Вашему, получается что, как только убрали "врага народа", так и пошло "увеличение выпуска в 60 раз" - до 1 291 штуки... "и совсем уже была наша победа..." Но, видимо, глубоко пустили враги свои ядовитые корни - потому что на следующий - 1938 г. - ППД сделали даже меньше, чем ранее...
Успокоившись, любезный, постарайтесь вникнуть в то обстоятельство, что внезапное снятие ПП с вооружения КА случилось уже ПОСЛЕ того, как МНТ "со товарищи" "приставили к стенке"... "Вот кака загогулина получается, понимаш..." - это выражение одного из российских руководителей очень популярно у нас в Азии.
Позвольте не совсем согласиться:
Blitz пишет:
Если сравнить 1940 и 1941 год, то рост автоматического оружия - в 2 раза. Получается, что немцы также плохо как и русские думали об автоматическом оружии, а вот в 1941 изменили свое мнение, что отразилось в производстве.
Всё же получается, что "немцы изменили своё отношение" немногим ранее:
к 1 сентября 1939 г. в ВС рейха имелось 8 772 ПП - и, видимо, война повлияла на мнение об их нужности, потому что с января 1940 г. по декабрь 1941 г. было получено уже 234 750 МР38 и МП40.
Выходит, что русские "думали об автоматическом оружии" "хуже немцев" - практически целый год - с начала 1939 по начало 1940 - ПП был "ликвидирован как класс" из системы вооружения РККА и снят с производства.
Вот как впоследствии это оценивалось: "В результате снятия с вооружения ППД КА была не только оставлена без этого важного вида оружия, но и лишала возможности ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств."
Кто же был причастен к принятию решения об отказе от ПП - Кулик, Сталин или ещё кто-то?
Кстати, Кулик после финских событий "прозрел" и громогласно признал высокие боевые качества ПП - в смысле конкретно "Суоми" - в присутствии того же Сталина... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 2 декабря 2011 — 20:01
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Но, видимо, глубоко пустили враги свои ядовитые корни - потому что на следующий - 1938 г. - ППД сделали даже меньше, чем ранее...
Ну не в разы же меньше , а всего на 176 штук. Что за завод ППД выпускал , наверное , один Дегтяревский в Коврове? А какой бы план выпуска на 1938 год? Мы же не знаем. Может выпуском 1115 штук они его выполнили? Как раз для вооружения старшего комсостава. И то , что прекратили производство ППД уже после расстрела Тухачевского знаю . В формулировке прекращения причина названа ясно.
Большой Сюй
Отправлено: 2 декабря 2011 — 20:37
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Попробуем далее рассмотреть заявленные вопросы:
Blitz пишет:
Б) Есть данные по процентному соотношению ПП к другому личному стрелковому оружию?
В) Являются ли данные по пункту Б критерием для верной оценки отношения руководства страны к ПП?
Например, по п. "Б" "Есть данные по процентному соотношению ПП к другому личному стрелковому оружию" в период "Зимней войны":
при заявленной численности финской дивизии в 14 200 чел. теоретически у неё должно было быть:
250 ПП - т.е. примерно 2 %
11 000 винтовок - т.е. 77,5 %
250 АВ - т.е. примерно 2 %
116 пулемётов - т.е. примерно 1 %
по штату аналогичной русской дивизии числилось 17 500 чел. (но считается, что более 12 000 они не были укомплектованы):
0 ПП
14 000 винтовок - будем считать 80 % (или более 100 %)
419 АВ (или СВ) - т.е. примерно 2 % (или более 3 %)
200 пулемётов - т.е. более 1 % (или более 3 %)
Финские ПП выпускались частной компанией Tikkakoski Oy и до 1940 года финская армия получила их примерно 4 000 штук, т.к. значительное количество шло на экспорт - капитализм, однако.
В период с 1934 по 1939 гг. - по не российским источникам - было произведено около 5 000 ППД разных модификаций.
Попробуйте "анализнуть" эти данные на предмет ответа на вопрос п. "В" - что у Вас получится?.. Информация к размышлениям: "Финны сумели создать для нас элемент внезапности широкого применения автоматов..."
(Из доклада начальника артиллерии КА Воронова наркому обороны об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской войны) ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Радист
Отправлено: 2 декабря 2011 — 21:11
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
"Финны сумели создать для нас элемент внезапности широкого применения автоматов..."
Ворошилов - Твою мать! Почему Вы до сих пор не продвинулись вперёд? Почему у нас такие потери?
Воронов - Товарищ Народный комиссар, финны сумели создать для нас элемент внезапности широкого применения автоматов... Они посбивали все наши самолёты, уничтожили наши танки и подавили нашу артиллерию.
Ворошилов - А сколько у них было автоматов?
Воронов - 250 на дивизую
Ворошилов - тогда это действительно всё объясняет. Вы представляетесь к награждению орденом Ленина.
"Во время финской кампании, где артиллерия сыграла особенно существенную роль, его советы в целом, как и распоряжения по артиллерийской линии в частности, всегда были кстати и серьезно помогли общему делу.
— Мерецков, Кирилл Афанасьевич. Мемуары "На службе народу"".
Вот такие у нас были военачальники ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Большой Сюй
Отправлено: 3 декабря 2011 — 19:54
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Blitz пишет:
Оттого их выпуск был ограничен сознательно,..
Тоже видится такой замысел - но вовсе не из-за ограниченного применения в различных подразделениях...
Такое впечатление, что уже изначально в технические требования на ПП были заложены трудноисполнимые характеристики - в различных отрывочных источниках по истории создания ПП в России упоминаются некие "требования системы вооружения" в отношении этого оружия, например:
темп автоматической стрельбы должен был быть 500 в/с и масса оружия не должна была превышать 2,5 кг.
В начале 1930-х гг. никто из советских конструкторов ПП не смог сделать образец, соответствущий этой "системе": либо более высокая скорострельность, либо завышенный вес системы.
Только Коровин смог изготовить образец весом в 2,7 кг, который не подошёл из-за сложности... кстати именно Коровин первым в своём ПП применил фибровый амортизатор затвора - который потом "слизнули" для ППШ...
Образец ПП Токарева весил 2,8 кг - но под патрон Нагана...
Кто-нибудь может ответить на два вопроса:
- видел ли кто-нибудь полные требования на ПП по данной "системе вооружений";
- сколько весит ППД... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 3 декабря 2011 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
По поводу веса ППД нашел данные для ППД обр.1940 года : Вес:
без патронов 3,63 кг , с патронами 5,45 кг
Большой Сюй
Отправлено: 4 декабря 2011 — 16:53
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
По поводу веса ППД...
Вот - судите сами: вес явно превышает заданный, но для Дегтярёва сделано исключение... более того, испытывавшийся одновременно с ним образец Токарева под патрон ТТ был легче - т.е. ближе к требованиям загадочной "системы" - но предпочтение было отдано ПП Дегтярёва.
Судя по конструкции представленных к рассмотрению образцов ПП, можно предположительно определить и другие требования задания по проектируемым образцам - обязательное наличие деревянной ложи "карабинного типа" и прицел до 500 м.
Получается, что с 1927 г. - т.е. с начала работы Токарева над ПП - по 1934 г. практически все конструкторы стрелкового оружия России "бились" над "втискиванием" своих моделей в это "прокрустово ложе" требований.
Почти семь лет прошло в этих попытках... и всё равно пришлось принимать автомат, выходящий из рамок задания по весу.
Вот и интересно - кто же мог быть "автором" ТАКИХ требований этой "системы" к ПП и кто были участниками госкомиссий по рассмотрению представляемых образцов... к примеру, ТТТ на проектирование и изготовление СВ утвердил нач. ГШ РК Шапошников.
Единственно упоминаемый председатель комиссии, которая летом 1930 г. проводила испытания автоматических пистолетов и ПП - В.Ф. Грушецкий.
Вообще-то заказывающим подразделением в то время был Артиллерийский комитет ГАУ КА, а в части стрелкового оружия - его специальная постояннная комиссия...
А где же анализ ув. участника под сетевым именем Blitz по данным на приведённые им вопросы?.. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 4 декабря 2011 — 20:57
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Вот и интересно - кто же мог быть "автором" ТАКИХ требований этой "системы" к ПП и кто были участниками госкомиссий по рассмотрению представляемых образцов...
28 декабря 1926 года Артиллерийский комитет Артиллерийского управления РККА утвердил технические условия изготовления первых пистолетов-пулеметов.
После ряда неудачных опытов с использованием патрона от «Нагана», 7 июля 1928 года Артиллерийский комитет предложил принять для пистолетов и пистолетов-пулеметов патрон 7,63×25 мм Маузер, использовавшийся в популярном в СССР пистолете Маузер К-96.
В начале 1927 года постоянным членом Артиллерийского комитета Артиллерийского управления РККА был некто А. Рожков. С ноября 1926 года начальником АУ РККА был назначен Г.И.Кулик , который также мог быть членом Артиллерийского комитета при утверждении ТУ на изготовление ПП. (Добавление)
В Артиллерийском комитете еще с 1900 года состоял Фёдоров В.Г. , мог он там оставаться и при Советской власти.
Большой Сюй
Отправлено: 4 декабря 2011 — 22:47
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
28 декабря 1926 года Артиллерийский комитет Артиллерийского управления РККА утвердил технические условия изготовления первых пистолетов-пулеметов.
Вот-вот: взглянуть бы на эти условия - какие же параметры были там прописаны?
Судя по всему, большое влияние на них оказало изделие Шмайссера МР.18 и подобные модели: аналогичное ложе, кожух ствола, темп стрельбы... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Вы хоть сами понимаете, что пишите. Штурмовая винтовка это не для "особых целей". 
Вы хоть почитайте об этих отрядах РККА, которые совсем не были подготовлены, или были подготовлены по 2-3 недельной программе. Туда набирали физически подготовленных ребят, но прямо с гражданки, без какой-либо военной подготовки. И одно дело - бегать на лыжах по лыжне, а другое - по лесу и вести бой. А ребята даже и стрелять толком не умели.
