Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Отсутствие портативного автоматического оружия бойца
Большой Сюй
Отправлено: 15 декабря 2011 — 20:36
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Вот во что я 100%-но уверен , докажи нормальные военные руководители Сталин у перед войной необходимость...
А кто же "перед войной" окружил себя "ненормальными" "военными руководителями", неспособными доказать ему что-либо - разве не сам ИВС...
Да и не особо он доверял военным - даже комиссию по определению образца СВ перед войной возглавлял Молотов.
А в смысле выбора образца вооружения - у него явно прослеживается тенденция отдания предпочтения техническому средству того человека, к которому он благоволил по каким-либо личным "понятиям" - тот же Дегтярёв, Токарев, Шпитальный, Яковлев, Котин и т.д., даже если они предлагали и не самый лучший образец...
А вот человеку, который почему-либо был ему "несимпатичен", хоть тресни - а не пробиться, пусть даже его изобретение лучше всех... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
А кто же "перед войной" окружил себя "ненормальными" "военными руководителями", неспособными доказать ему что-либо - разве не сам ИВС...
А где они были , нормальные то? Неужели все в 1937 году на нет сошли. Ну это старая хрущевская сказка. Нормальные , как правило , занимаются своим повседневным делом , а не интригами и борьбой за приближение к "телу". Они были "затерты" выскочками и горлопанами типа Рычагова и Павлова , понимали суть вопроса , но через голову командира рапорты не подавали. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
А вот человеку, который почему-либо был ему "несимпатичен", хоть тресни - а не пробиться, пусть даже его изобретение лучше всех.
А Вы вот сами то кому больше поверите , тому , кого долго знаете или первый раз увиденному , всклоченному , издерганному , путанно говорящему , не по-Вашему много жестикулирующему , не так одетому и т. д.?
Большой Сюй
Отправлено: 16 декабря 2011 — 20:10
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
А где они были , нормальные то?
Получается, что "нормальные" командиры существовали в то время в ведомстве Берии - именно там сохранили на вооружении ПП.
Именно оттуда их изымали для КА зимой 1939-го...
mischuta69 пишет:
А Вы вот сами то кому больше поверите...
Сначала надо бы поглядеть на то, что он предлагает...
Видите ли, вся эта история с принятием образцов "глядя по человеку", т.е. исходя из личной симпатии вождя, упирается в некоторый нюанс - человеческие жизни...
Только пристрастием ИВС к конструктору по фамилии Токарев объясняется принятие СВТ вместо признанно лучшей АВС, ТТ вместо образца Прилуцкого - сколько из-за этого было потеряно жизней можно только догадываться...
Если исходить из воспоминаний Ванникова, то противником использования ПП мог быть не кто иной, как сам ИВС, который, например, вообще был противником автоматических винтовок - "ибо, как он говорил, в условиях боя нервозное состояние стрелков толкнёт большинство их на бесцельную непрерывную стрельбу, нерациональное расходование большого количества патронов."
А уж при использовании ПП - тем более... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 16 декабря 2011 — 23:08
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Если исходить из воспоминаний Ванникова, то противником использования ПП мог быть не кто иной, как сам ИВС
Стоит ли верить человеку с пятым пунктом в паспорте после борьбы с космополитами , обладавщему собственным опытом общения с ведомством Лаврентия Павловича и писавшему свои мемуары после смерти Сталина? (Добавление)
А насчет расхода патронов доля истины какая-то имеется.
Большой Сюй
Отправлено: 18 декабря 2011 — 16:20
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Стоит ли верить человеку с пятым пунктом в паспорте...
Как говаривал один литературный герой в подобных ситуациях - пока не получил бутылкой из под коньяка по темячку: "Да пусть бы у него и дед был трижды еврей... лишь бы он служил нам и служил верно..."
Даже в своих воспоминаниях "после смерти Сталина" Ванников не мог написать в подробностях, как оно было - но и то, что у него изложено "между строк", подтверждается ходом событий.
Судите сами: "В 1939 г. по инициативе Наркомата обороны обсуждался вопрос о прекращении производства пистолета-пулемёта (ППД) и аннулировании соответствующих заказов оружейным заводам..."
Те же, кто "дул в уши" ИВС и "закрывал глаза" на опыт использования ПП в Испании-Боливии - кстати, тот же Власов не мог не видеть их применение в бытность свою в Китае - ведь они и были "заказывающим органом" (и, соответственно, предлагающим прекращение производства) и определяющим ТТТ, которыми предписывались дальность 500 и такой анахронизм, как деревянное ложе - хотя вовсю уже "идут" аппараты с интегрированными ствольно-затворными корпусами...
Значит, всё "упирается" в НКО с его ГАУ и АРТКОМом?..
Промышленности всё равно что изготовлять - пусть даже супер нетехнологичный ППД - лишь бы его включили в заказ и дали денег под это.
А с другой стороны - например, никто иной как ИВС лично затеял возню с дисковыми магазинами для ППД - весьма подробно описанную Ванниковым - и только его "заслуга" в том, что рожковые магазины, бывшие в 1934-м, вернулись на автоматы только почти через 10 лет... "Эта крайне жёсткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах нельзя было отгружать их на фронт, а дисков ещё не было".
Стало быть, последнее слово было всё же за тов. Сталиным?..
(Отредактировано автором: 18 декабря 2011 — 16:22) ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
mischuta69
Отправлено: 19 декабря 2011 — 01:22
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Большой Сюй пишет:
Стало быть, последнее слово было всё же за тов. Сталиным ?..
Ну нельзя же во всех случаях неудач сталинского времени винить одного только Сталина.Хотя он действительно старался вникнуть во многое потому , что , вероятно , понимал , что его подчиненные способны не заметить или загубить стоящее дело ( пример: инженер Ледин с его взрывчаткой) и поднимать заведомо тупиковое дело. Не без корыстных целей.Он сам то был бессеребренник , служил честно России. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
никто иной как ИВС лично затеял возню с дисковыми магазинами для ППД
Значит кто-то очень авторитетный для Сталина из военных "дул" ему в уши о превосходстве дисков над рожками.
Большой Сюй
Отправлено: 20 декабря 2011 — 11:56
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
mischuta69 пишет:
Ну нельзя же во всех случаях неудач сталинского времени винить одного только Сталина
Конечно, ведь сотни тысяч доносов писал не сам Сталин - но именно он создал такое общество, в котором писали эти доносы...
mischuta69 пишет:
Значит кто-то очень авторитетный для Сталина из военных "дул" ему в уши...
Естественно, вот только кто... складывается впечатление, что эта "дымовая завеса" закрывала глаза у руководства РККА не одно десятилетие - и при Тухачевском, и после него.
В 1925-м командовать КА стал Ворошилов, в 1926 г. начальником АУ стал Кулик - и в тоже время идут работы по конструированию ПП, есть рабочие образцы Дегтярёва, Коровина, Токарева...
Да - "большинство представленных на испытания образцов не отвечают своему предназначению", но почему тогда не взять "отвечающее предназначению" меньшинство...
В той же Финляндии в 1931 г. принимают подобный им образец "Суоми" - а в СССР "чешутся" до 1934 г., да и потом делают ППД в мизерных количествах - хотя в этот период "при власти" находится Тухачевский и Уборевич, известные как сторонники автоматического оружия...
Но в то же время к ПП предъявляются несуразные требования, фактически дискредитирующие его качества.
Потом, в 1937 г., МНТ "убирают", во главе проблемы опять становится "Кулик и К" - но тут ППД снимают с вооружения.
После войны с "белофиннами" тот же Кулик опять внезапно "прозревает" и ПП оказывается супер-необходимым и заказ их - в виде ППШ - на 1941 г. также "внезапно" составляет аж 200 тысяч штук, хотя и тоже не самого дешёвого вида вооружения...
Чем же объясняются подобные "скачки и гримасы жизни"?.. теория "заговора МНТ" не срабатывает, "тупость" Ворошилова и Кулика тоже как-то получаются "непостоянными"... какая-то коллективная слепота получается. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Стас1973
Отправлено: 2 февраля 2012 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Отсутствие ПП на вооружении РККА на начало войны - очередной миф и полный бред.
На вооружении состоял, как и в других странах, например, Германии. Для сравнения: в отделении РККА - 2 ПП, в Вермахте - 1; в роте РККА - 27 ПП, в Вермахте - 16; в дивизии РККА - 1024 ПП, в Вермахте - 767. Ссылка http://krieg.wallst.ru/frames/div.html
Так кто был больше вооружен ПП?
В пору вопрос ставить: почему вермахту был не нужен ПП.
(Отредактировано автором: 2 февраля 2012 — 21:05)
Валентин
Отправлено: 2 февраля 2012 — 15:35
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Основными аргументами против ПП среди советского командования были малая прицельная дальность и скорострельность - советский боец в момент выпустил бы в пустое место весь боезапас и остался бы ни с чем. Как пишет нарком вооружения Ванников (тут где-то я помещал выдержки из его дневника), только после финской войны Сталин схватился за голову и приказал скопировать финский Суоми. Как Ванников не доказывал, что наши разработки лучше, ничего не помогло. Однако потом всё-таки доказали и пустили в производство свою модель. Но на полпути тот же Сталин с подачи кого-то из военных приказал переделывать магазин с рожка на диск. А потом - обратно, когда с фронта стали поступать отрицательные отзывы. Это что, говорит о грамотности партийно-военной швали?
(Отредактировано автором: 2 февраля 2012 — 15:35)
Стас1973
Отправлено: 2 февраля 2012 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валентин пишет:
Основными аргументами против ПП среди советского командования были малая прицельная дальность и скорострельность - советский боец в момент выпустил бы в пустое место весь боезапас и остался бы ни с чем. Как пишет нарком вооружения Ванников (тут где-то я помещал выдержки из его дневника), только после финской войны Сталин схватился за голову и приказал скопировать финский Суоми. Как Ванников не доказывал, что наши разработки лучше, ничего не помогло. Однако потом всё-таки доказали и пустили в производство свою модель. Но на полпути тот же Сталин с подачи кого-то из военных приказал переделывать магазин с рожка на диск. А потом - обратно, когда с фронта стали поступать отрицательные отзывы. Это что, говорит о грамотности партийно-военной швали?
Основным аргументом против массового насыщения РККА ПП было то, что РККА массово перевооружалась на самозарядные винтовки. Мифы и фантастику про Ванниковых и Суоми не надо приводить. Вермахт имел на вооружении еще меньше ПП, чем РККА (речь естественно на начало войны). Никто по этому поводу не плачется и не пишет, про идиота Адика и тупых немекцких генералов, которые пренебрегли ПП.
(Отредактировано автором: 2 февраля 2012 — 18:48)
Большой Сюй
Отправлено: 2 февраля 2012 — 20:14
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Стас1973 пишет:
Вермахт имел на вооружении еще меньше ПП, чем РККА (речь естественно на начало войны)...
Приятно иметь дело с информированным человеком...
Это у Вас данные по табельной положенности или о действительном наличии ПП?
Если возможно - приведите источник этих сведений. ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Стас1973
Отправлено: 2 февраля 2012 — 20:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Большой Сюй пишет:
Это у Вас данные по табельной положенности или о действительном наличии ПП?
Если возможно - приведите источник этих сведений.
По штатным нормам. Ссылка есть в моем сообщении от Отправлено: 02 Февраля, 2012 - 13:36:1 Фактическое наличие, по каждой дивизии разное, где-то был сверхкомплект СВТ- некомплект ППД, где-то - наоборот. Вызвано степенью укомплектованностью л/с
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
