Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Отсутствие портативного автоматического оружия бойца
Большой Сюй
Отправлено: 28 ноября 2011 — 17:56
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
[/i]
Радист пишет:
А при чём здесь морпехи и Томпсон??
А кто же это написал - про самую кровопролитную войну 20 века в Латинской Америке - Пушкин А.С.:
Радист пишет:
Вы бы ещё сюда банды ганстеров в США прибавили (по численности такие же как и армии боливии с парагваем вместе взятые).
Радист пишет:
Вы же говорили, что не было в РККА ПП, а тут вдруг массовое производства аж в 1919...
Да не спешите так быстро отвечать - вчитывайтесь в текст сообщения:
речь шла о налаживании "массового производства" автоматического оружия в 1921 году - как это понимали Советы - в данном случае автоматов Фёдорова, а ПП в РККА как не было в то время, так и не стали их делать...
Радист пишет:
С чего Вы взяли? СВТ массово использовался и в войне с финнами в 1939-40.
Опять... ему про ПП, а в ответ о СВ: да разные это вещи, поймите...
А СВТ как [i]"массово использовался" - хотя это ОНА и "массово использовалАсь" - и так же массово бросалась... или, если угодно, "бросалось".
Радист пишет:
А в остальной Азии проблем со снегом нет. Что-то с географией у Вас
А не у Вас?... вообще-то есть и в Азии места, где, например, нет проблем с вечнозелёными растениями и белыми пляжами... без снега.
Радист пишет:
Но война приняла такой оборот, какой никто из высшего руководства не предполагал.
Это как?.. "никто из высшего руководства не предполагал" что зимой в Финляндии есть много снега, леса, болот и вообще "пересечённой местности" - т.е. тоже были проблемы с геграфией - ведь финны сразу дали понять, что парада с СВТ на плече не получится...
Радист пишет:
Ну зачем же факты передёргивать. Делали ставку на СВТ.
Вот разъяснили - теперь понятно стало...
Осталось выяснить с какого перепугу журнал Арткома в ГАУ РККА в начале того самого - 1939 - года выдал: "Целесообразно и необходимо ввести его (т.е. ПП) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулемётных и орудийных расчётов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т.п."
Радист пишет:
У нас с Вами разные понятие массового производства.
Всё относительно в этом мире - когда-то для кого-то и выпуск 150 автоматов означал "начало массового производства"...
Радист пишет:
их было почему-то только 250 штук на дивизию в 14200 бойцов. Да у нас в стрелковой дивизии пулемётов было в 2 раза больше.
Зато вполне хватило на введение нового военного термина - "автоматчикобоязнь"...
Ну, давайте посмотрим:
у финнов было 14 200 : 250 = на 57 человек приходился 1 ППЛ
в апреле 1941 в стрелковой дивизии РККА 14 483 : 392 = на 37 человек на 1 ДП
и о чём это может говорить?.. какое сравнение может быть - если только "плохие" 7 кг "Суоми" сравнивать с "хорошими" 8,4 кг "Дегтярёва"...
А может, Ваша фамилия Ворошилов - он тоже любил "вес залпа" сравнивать...
Тоже вижу - "спорить дальше бесполезно"... а то уже Ваш язык "в роте" не помещается
mischuta69 пишет:
Во как!
А верно - неточность в источнике, Фрунзе в 25-м годе отошёл - как говорят у нас в Азии - "к верхним людям"...
Надо читать, видимо, "на имя наркома..."
Но суть не в этом - потому что вместо ППТ решили купить изделия самих "наших друзей" на более выгодных условиях - 31 декабря 1926 г. Уншлихт писал Сталину: "п. 3: О пулемётах Дрейзе.
Учтя новизну конструкции и хорошее свойство пулемётов, МЕТАХИМОМ в декабре 1925 г. был дан заказ... и на 10 пистолетов-пулемётов.
один экземпляр лёгкого пулемёта будет сдан для отправки в Москву 1 января, 10 экземпляров пистолет-пулемётов будут готовы вероятно к 1 апреля..".
Теперь по Вашему сообщению:
mischuta69 пишет:
Уборевич с ноября 1929 г. по июнь 1931 г. — начальник вооружений РККА и заместитель Председателя РВС СССР. А значит принятие или непринятие какого либо типа вооружения - это его епархия в то время.
Насчёт "епархии" в общем соответствует...
А по поводу Вашего предположения о его "вредительстве" - всё же очень похоже на "поклёп"...
По крайней мере, это опровергает такой мэтр как Болотин: "Результаты испытаний были доложены Уборевичу, который как начальник вооружений РККА уделял постоянное внимание развитию военной технки и фактически возглавлял в то время все работы по созданию и совершенствованию новых образцов автоматического оружия.
Он придавал большое значение разработке ПП вопреки существовавшему в то время взгляду на них как на полицейское оружие.
уборевич одним из первых правильно оценил будущность этого вида оружия. 4 августа 1930 г. он дал указание привлечь к разработке ПП наряду с Токаревым, Дегтярёвым и Коровиным также конструкторов Прилуцкого и Колесникова."
Итак - в списке опять одна фамилия?..
Тов. Сталина только тронь - сразу затопчут на этом форуме, знаем... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
речь шла о налаживании "массового производства" автоматического оружия в 1921 году - как это понимали Советы
Т.е. если видишь слово "массовое производство" - то не верь глазам своим. Тогда к чему Вы эту цитату привели как доказательство того, что завод якобы на полную катушки работал??
Большой Сюй пишет:
Опять... ему про ПП, а в ответ о СВ: да разные это вещи, поймите...
А СВТ как [i]"массово использовался" - хотя это ОНА и "массово использовалАсь" - и так же массово бросалась... или, если угодно, "бросалось". Радость
Автоматическая винтовка ничем не хуже ПП, а лучше его. Только нужно умело пользоваться.
Если РККА тогда и танки бросала, то ведь из этого не следует, что вместо танков нужно дирижабли выпускать
Большой Сюй пишет:
"никто из высшего руководства не предполагал"
Речь идёт о 1941 годе. Были потеряны огромные склады, расположенные в приграничных округах. Автоматического оружия стало резко нехватать, поэтому решили запустить более простой и дешёвый ППШ.
Я это уже Вам по 2-му кругу рассказываю.
Большой Сюй пишет:
"Целесообразно и необходимо ввести его (т.е. ПП) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА
Целесообразно, т.к. в ряде случаем (когда не нужно долго бегать, или когла в целях компактности не подходит длинный винтовочный ствол) действительно удобнее ПП. Но для пехотинца автоматическая винтовка явно не хуже.
Большой Сюй пишет:
у финнов было 14 200 : 250 = на 57 человек приходился 1 ППЛ
в апреле 1941 в стрелковой дивизии РККА 14 483 : 392 = на 37 человек на 1 ДП
В дивизии РККА было 625 пулемётов (это не считая 4-х ствольных зенитных), плюс 261 мортирок для метания ручных гранат, плюс и т.д. и т.п. - ЭТО НЕ БЫЛО У ФИННОВ.
Да у нас ТАНКОВ и САМОЛЁТОВ было больше, чем у них этих несчастных ПП Суоми.
А командованию РККА нужно ведь было как-то объяснять неудачи и огромные потери. Вот и пошли в ход байки про неприступную линию Маннергейма, ПП Суоми и прочую лабуду. Странно, что Вы на это повелись. Могу списать это только на то, что аргументы были исчерпаны и пришлось хвататься за последний... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Валентин
Отправлено: 29 ноября 2011 — 07:30
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
"Записки наркома" (продолжение)
Обычная винтовка (трёхлинейная или драгунская)
Особой критике в предвоенные годы подверглась винтовка, которая была самым распространённым видом вооружения наряду со станковым пулемётом в Первую мировую войну. Но с возникновением первых образцов автоматического оружия появилась идея отмирания винтовки. Противоположная точка зрения превозносила винтовку как основное оружие пехоты. В Красной Армии на вооружении состояла трёхлинейная винтовка Мосина образца 1891 года. Её несколько модернизировали в 1930 году. Это отличное оружие, превосходившее многие зарубежные образцы, оставалось в Красной Армии до самого окончания войны. В СССР эту винтовку выпускали два машиностроительных предприятия, и ещё одно было подготовлено к её выпуску, но выпускало другую продукцию. Это сыграло решающую роль при начале военных действий, когда эти заводы выпустили 2,5 миллиона винтовок, а когда в 1942 году их эвакуировали на восток, они выпустили ещё 4 миллиона. Всего за годы войны эти три завода выпустили более 12 миллионов винтовок.
По поводу винтовки следует сделать важное замечание. При её модернизации было предписано сохранить её под патрон 7,62 мм образца 1908 года, что диктовалось большим запасом этих патронов, оставшихся от Первой мировой и Гражданской войн. Гильза этого патрона имела «шляпку», в виде закраины, что значительно усложняло конструкцию автоматического оружия. Конструктора автоматического оружия свои неудачи объясняли, по крайней мере, именно этим обстоятельством. Знатоки стрелкового оружия выступали с идеей патрона меньшего калибра чем винтовочный, но большего, чем пистолетный, который бы подходил и к пистолету-пулемёту и к пулемёту и к винтовке. Но своевременно решить этот вопрос в СССР не удалось и с началом войны пришлось выпускать разные патроны для разных видов штатного оружия.
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Радист пишет:
Вот и пошли в ход байки про неприступную линию Маннергейма, ПП Суоми и прочую лабуду.
Врят ли это "лабуда".
Касательно же ПП, именно бои в условиях недостаточной видимости и отсутствии больших открытых просторанст, показали востребованность ПП.
По опыту ВМВ для ПП была определена ниша - оружие самообороны и специального назначения.
При этом наши ПП, как армейское оружие, было лучшим. И "виной" тому избыточный патрон.
Радист
Отправлено: 29 ноября 2011 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Артем
Проблеме не в том нужно или не нужно, а в том как применять. Вооружи РККА тогда хоть поголовно ППШ - результат был бы не на много лучше. И ещё раз, на дивизию из 14200 человек у финнов было всего лишь 250 ПП. Когда из начали выпускать, то предполагалось использовать в качестве ручных пулемётов, тогд даже их с сошками выпускали.
А вот интересный факт:
Когда во время войны Финляндия получила в качестве трофеев большое количество пулеметов Дегтярёва, то прекратила выпуск ручных пулеметов "Лахта" и перешла на ручные пулеметы Дегтярёва. (Патроны у Финляндии тогда были однотипные с русскими.) За высокую надежность финские солдаты нежно называли его "Эмма".
А неумелому танцору известно что мешает... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
артем
Отправлено: 29 ноября 2011 — 14:26
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Радист пишет:
Проблеме не в том нужно или не нужно, а в том как применять...
Всё правильно.
РККА оказалась не готова к боям в лесных условиях и по прорыву укреплённых позиций.
Не было подразделений обладающих достаточной маневренностью и огневой мощью для боя в условиях зимнего леса.
Не было (у конкретных дивизий) инженерных и артилерийских штурмовых средств.
Не было, в достаточной мере, средств снабжения частей (прежде всего высокой проходимости).
Командиры частей и соединений пренебрегли (может не знали?) элементарными мерами разведки и обеспечения выдвижения войск (дозоры, охранение, инженерная разведка...).
И это при том, что подобные средства создавались и энергично обсуждались (в руководстве РККА). А проект нового устава напрямую вминял командирам, всех уровней, озаботится обеспечением и взаимодействие, и требовал от командиров инициативы при выполнении задачи.
Т.е. на лицо разрыв между теорией и практикой.
Т.о. образом, дело не в наличии или отсутствии именно ПП.
Валентин
Отправлено: 29 ноября 2011 — 14:32
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Записки наркома (продолжение)
Самозарядная винтовка (СВ)
Несмотря на трудности, в СССР была создана вся гамма автоматического оружия и каждый образец имеет весьма поучительную историю своего создания. Сталин особе внимание уделял созданию самозарядной винтовки (СВ), высказывая недовольство медленными темпами работы. Он любил повторять, что стрелок с самозарядной винтовкой заменит десятерых стрелков с винтовкой обычной. Сначала хотели производить автоматическую винтовку, но потом остановились на самозарядной, которая уменьшает расходование патронов и позволяет вести прицельный огонь. Правда, самозарядная винтовка практически не отличается от автоматической кроме одной детали, обеспечивающей непрерывную стрельбу при нажатом курке. Эта деталь называется «переводчик». Отдавая предпочтение самозарядному оружию, Сталин подчёркивал, что в условиях боя нервозность заставляет бойца вести нерациональную пальбу, бессмысленно расходуя патроны. Одновременно Сталин требовал, чтобы новая винтовка была не тяжелее драгунской (т.е. трёхлинейки), но военные от этого требования отступили, что немедленно проявилось в военных действиях. До 1939 года ни одна из предложенных конструкций не выдержала испытаний, а в 1937-39 годах были предложены две конструкции – Токарева и Симонова. Вот тогда и допустили крупную ошибку.
Симонов сделал лучший образец, но из-за небрежности изготовления он показал худшие результаты, чем более тяжелая и сложная в изготовлении винтовка Токарева. А ведь принятие на вооружение нового образца вооружение влечёт за собой существенную перестройку промышленного производства, поэтому к этому вопросу следует подходить очень тщательно. Мне, входящему в комиссию по оценке результатов испытаний, было ясно, что симоновский образец существенно лучше токаревского и требует только более аккуратного изготовления. Кроме того, СВС имела меньшие габариты и короткий штык-тесак. Вот как раз против небольшого штыка и ополчились военные, утверждая, что длинный штык обеспечивает решающее преимущества в ближнем бою. Несмотря на мои возражения и доводы, большинство членов комиссии высказались за принятие на вооружение винтовки Токарева (СВТ). На решение комиссии оказало влияние и самого Токарева – он был известным конструктором стрелкового оружия, в том числе и за рубежом. Симонова же знали мало. На заключительном заседании в присутствии Сталина я снова высказался за винтовку Симонова, однако Сталин предложил принять СВТ, мотивируя своё решение тем, что «так хотят все».
При освоении производства Токарев по ходу дела вводил новые изменения, что затягивало запуск изделия в производство и лихорадило коллектив. Наркомат обороны, чтобы оправдать срыв сроков, обвинил в задержке меня, как «препятствующего нормальной работе». Я был даже вызван к Сталину для объяснения. Когда же винтовки пошли в армию, немедленно стали поступать жалобы – винтовка капризна, тяжела, отказывает и бойцы всеми силами стремились от неё избавиться. А поскольку шла война с белофиннами, начался скандал. Меня вызвал Сталин, где я снова доложил ему о преимуществах СВС. Сталин раздраженно спросил, почему приняли такой сырой образец? Я напомнил ему, что это его личное решение. Сталин рассердился ещё больше и обвинил меня в том, что я не объяснил ему внятно суть проблемы. Я благоразумно промолчал. Сталин приказал немедленно прекратить выпуск винтовок Токарева и перейти на симоновские. Как ни разумно было это распоряжение, оно было невыполнимо. Я ответил, что переход приведёт к тому, что не будет ни СВТ, ни СВС, так как переход на новую модель потребует не менее года. Сталин подумал и согласился со мной, распорядившись применить к токаревской винтовке некоторые симоновские решения, прежде всего, уменьшив штык-тесак.
В ту же ночь была сформирована комиссия, которая стала обсуждать методы снижения веса. Но как ни спешили, переделывать всегда сложнее, чем делать заново. Такова была расплата за опрометчивые и непродуманные решения, а ведь к началу войны вполне можно было иметь достаточное количество хороших самозарядных винтовок. Казалось бы, урок с СВ должен был бы пойти впрок, но, к сожалению, ничего подобного не случилось. В 1941 году я неожиданно получил приказ увеличить выпуск самозарядных винтовок до одного миллиона штук в год. Приказано было, если необходимо, сократить выпуск обычных винтовок. Наркомат вооружения счёл это требование непонятным и на заседании комиссии я доложил, что выпустить один миллион винтовок – задача для промышленности непосильная, к тому же рядовой состав не в состоянии быстро освоить эту сложную и капризную винтовку. Мне пришлось выслушать немало упрёков в «ретроградстве» и, наконец, нарком вооружения Н.А. Вознесенский заявил мне: «Нам не нужны ваши устаревшие винтовки».
Мне было дано задание определить возможности заводов по выпуску самозарядных винтовок. Вызванные директора заводов были настолько обескуражены новым заданием, что настоятельно требовали от меня, чтобы я немедленно звонил Сталину. Зная его отношение к самозарядным винтовкам, я долго колебался, но всё-таки позвонил. Сталин согласился с доводами Наркомата вооружения, а Вознесенский начал мне пенять, почему я предварительно не посоветовался с ним. Через два месяца все заводы, выпускавшие СВ пришлось эвакуировать. А это означает, что все винтовочные заводы встали бы в самый тяжелый период, ибо винтовочный завод, находившийся в тылу и позволивший выпускать обычные винтовки, стоял бы на реконструкции. Страшно представить себе результаты такого решения, если бы оно проводилось в жизнь.
Большой Сюй
Отправлено: 29 ноября 2011 — 15:14
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Радист пишет:
...Вы эту цитату привели как доказательство того, что завод якобы на полную катушки работал??
Попробую ещё раз объяснить - к тому, что завод этот никуда не делся и был вполне работоспособен - даже после пожара в одном корпусе - и на его мощностях можно было организовать пусть и не массовое - а мелкосерийное для "опробывания" - производство какого-либо прототипа ПП, имевшего хождение в мире в тот период - да хоть того же Лахти или Бергмана...
Радист пишет:
Автоматическая винтовка ничем не хуже ПП, а лучше его. Только нужно умело пользоваться.
Особенно при хождении в густолесье и по кустам...
сами-то пробовали со "Светой" за плечами пробраться по ельнику или наклониться в зарослях?..
а теперь представьте то же самое в ходе сообщения или в здании...
и 2 000 м прицельной дальности - как раз то, что необходимо в лесах Карелии или на "сильно-пересечённой местности" где-нибудь на Видлицком направлении...
По этому поводу Вам бы Пал Иваныч Батов во-от такой язык высунул - : "Здесь мы оказались не на высоте положения и, даже более того, мы столкнулись с таким положением, что нашим бойцам нечем драться. С винтовкой в траншеи не пройдёшь.."
Радист пишет:
Речь идёт о 1941 годе. Были потеряны огромные склады, расположенные в приграничных округах. Автоматического оружия стало резко нехватать, поэтому решили запустить более простой и дешёвый ППШ.
Да Вам-то уже в пятый раз повторяю - что "решили запустить более простой и дешёвый ППШ" вовсе не от "больших потерь" в 1941-м - план его выпуска был свёрстан уже в 1940 году: ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ...
А начало его выпуска могло бы быть и ЕЩЁ РАНЬШЕ - "была б на то Господня воля"... дошло, наконец?
Радист пишет:
В дивизии РККА было 625 пулемётов (это не считая 4-х ствольных зенитных), плюс 261 мортирок для метания ручных гранат, плюс и т.д. и т.п. - ЭТО НЕ БЫЛО У ФИННОВ.
Да у нас ТАНКОВ и САМОЛЁТОВ было больше, чем у них этих несчастных ПП Суоми.
По аэропланы и пароходы забыли...
Лучше изложите: при столкновении в лесу групп одинаковой численности финнов и русских - один "Суоми" на один "Дегтярёв" - кто обеспечен большей боевой скорострельностью?
Радист пишет:
Странно, что Вы на это повелись
"Поведёшься" при этаком уровне потерь...
Найдите цитату Маннергейма про "основу" линии его же имени...
И где это у меня написано про "чудо-оружие" "Суоми"?..
это я пытался донести до Вас, что даже у нищих финнов в начале 20-х гг. уже была вполне рабочая модель - бери и развивай для себя...
что, впрочем, и сделали впоследствии - но с необъяснимой "задержкой по времени".
Радист пишет:
Когда во время войны Финляндия получила в качестве трофеев большое количество пулеметов Дегтярёва, то прекратила выпуск ручных пулеметов "Лахта" и перешла на ручные пулеметы Дегтярёва.
А также на русские пушки, танки и бронепоезда...
Радист пишет:
А неумелому танцору известно что мешает...
Это верно - поэтому КА, наскочив на "несуществующие" линию Маннергейма, "Суоми" и прочую кровепускательную "лабуду", так и не смогла пройти парадным строем по Гельсинфоргсу со своими замечательными автоматическими винтовками... да и не автоматическими тоже.
Как бы Вы здесь "пузыри не дули", понятно, что на главный вопрос темы у Вас ответа нет: кто же "отвёл" начало производства ПП - пусть даже не супер-массового - вместо середины 30-х гг. на момент начала войны... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Kourveen
Отправлено: 29 ноября 2011 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Большой Сюй пишет:
Радист пишет:
Автоматическая винтовка ничем не хуже ПП, а лучше его. Только нужно умело пользоваться.
Особенно при хождении в густолесье и по кустам...
сами-то пробовали со "Светой" за плечами пробраться по ельнику или наклониться в зарослях?..
а теперь представьте то же самое в ходе сообщения или в здании...
и 2 000 м прицельной дальности - как раз то, что необходимо в лесах Карелии или на "сильно-пересечённой местности" где-нибудь на Видлицком направлении...
Боюсь, 2 000 м - это и сейчас для узко специализированных задач.
По лесам Карелии с СКС, Сайгой и т.д. имел удовольствие "прохаживаться" - ничуть не мешает.
А для штурмовых групп того времени, ПП как раз подходил - здания зачищать. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Радист
Отправлено: 29 ноября 2011 — 16:12
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
мелкосерийное для "опробывания" - производство какого-либо прототипа ПП
Вы же сами сказали, что небольшие партии изготовлены были. Их даже потом в финскую и на воронежском фронте в ВОВ использовали.
А силы конструкторов были кинуты на разработку другим систем вооружения: ручной пулемёт и самозарядную винтовку т.к. в них армия нуждалась больше всего.
Большой Сюй пишет:
Особенно при хождении в густолесье и по кустам...
сами-то пробовали со "Светой" за плечами пробраться по ельнику или наклониться в зарослях?..
Ну так финны как-то справлялись. Повторяю в сотый раз, что у них было только 250 Суоми на 14200 человек. Остальные были вооружены винтовками и карабинами.
От автоматической винтовки США ведь не отказались после войны в джунглях Вьетнама.
И финны, и немцы весьма ценили трофейные СВТ, немцы даже приняли эту винтовку в качестве оружия ограниченного стандарта и выдавали захваченные в виде трофеев СВТ своим войскам. Американцы также довольно высоко отзывались об СВТ-40.
Большой Сюй пишет:
Лучше изложите: при столкновении в лесу групп одинаковой численности финнов и русских - один "Суоми" на один "Дегтярёв" - кто обеспечен большей боевой скорострельностью?
Странно поставлен вопрос. В лесу лоб в лоб? Или при неожиданном ударе?
Если лоб в лоб, то шанс сторон равны, если при неожиданном ударе (как и действовали финны), то брал верх тот, кто неожиданно нападал.
Это больше вопрос тактики, а не характеристики оружия.
Большой Сюй пишет:
айдите цитату Маннергейма про "основу" линии его же имени...
Не было ни какой линии типа Мажино, т.к. не было эшелонированной обороны. Капитальных укреплений было всего ничего. 1939 - это не 1944. Финны в 1939 не были готовы к войне, т.к. деньги на строительство армии не выделялись.
Большой Сюй пишет:
наскочив на "несуществующие" линию Маннергейма, "Суоми" и прочую кровепускательную "лабуду", так и не смогла пройти парадным строем по Гельсинфоргсу
А вот если бы у РККА был ПП, то точно победа была бы простой и быстрой
Ещё раз: плохому командиру/бойцу автоматическая винтовка/танки/авиация/артиллери я/миномёты мешают ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
артем
Отправлено: 29 ноября 2011 — 17:14
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
Kourveen пишет:
По лесам Карелии с СКС
Это оружие совершенно другого класса. Под промежуточный патрон.
Появись патрон и карабин на 4 года раньше, они были бы очень удачным вооружением РККА.
При чем работы Федорова по индивидуальному стрелковому оружию, были направленны именно в сторону малоимпульсного патрона и разумного ограничения дальности прицельной стрельбы.
На счет же стрельбы (прицельной) на дистанции в 1000 и более метров, видимо стоит попытаться увидеть человека (в камуфляже) на пересеченной местности и потом прицелится в него... Первое то очень проблематично, а второе совершенно не возможно с открытым прицелом. Т.е. на такие дальности можно вести лишь автоматический огонь (в надежде попасть) или стрелять с оптикой (поскольку мушка открытого прицела полность закрывает цель.
И не стоит кивать на насечку прицела мосинки. Потому как стрельба на такие дальности велась залпом целым подразделением (именно для этой цели прицел и имеет насечки до двух километров).
Kourveen
Отправлено: 29 ноября 2011 — 18:48
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
артем пишет:
Это оружие совершенно другого класса. Под промежуточный патрон.
Верно. Но Большой Сюй, по моему, имел ввиду габариты оружия.
Сейчас полистал справочник Жука А.Б. "Энциклопедия стрелкового оружия", там как раз упоминается пара причин прекращения выпуска ПП. ИМХО: Может была ещё причина заместо ПП штурмовые винтовки (автоматы) уже тогда выпускать. От СВТ к ШтурмГеверу и АК путь сократить. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
