Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Почему немцы не юзали Т-34? - 3 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Вот я Вам привел конкретный пример, что при стрельбе с места на 700 метров, по неподвижному ТАНКУ было достигнуто 4 попадания из 5 выстрелов,
И чего? Логика то в чем?
Вы понимаете, что такое понятие "кучности"? Это попадание всех снарядов в определенную зону мишени. Если заявлено, что орудие ИС-2 укладывается, пусть в круг диаметром 300 мм с километра, как он мог не попасть в ТАНК с 700 метров одним снарядом из пяти?
Так достаточно доходчиво объяснил?
Крэнг пишет:
Вам говорят что сам по себе ИС-2 как танк бил точнее и сильнее "Тигра".
Кто мне это говорит? Вы? Вы стреляли из пушки ИС-2, из пушки Тигра? Нет? Тогда документы в студию.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
поскольку это данные пушки А-19
Это данные по пушке Д-25Т, а не А-19. Не надо тут мешать.
Tankdriver пишет:
полученные, кроме того, при стрельбе со станка на полигоне.
В чем же разница уважаемый? Чем вам не понравился станок под названием ИС-2 весом 46,5 тонны?
Tankdriver пишет:
А это большая разница.
Эту разницу выдумали вы вертясь тут как змея на сковородке, в безнадежной попытке вытянуть за уши ваш "Тигр" супротив ИС-2. Данные по Д-25Т.
Я так понимаю, что документа у Вас нет?
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 16:30
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Вы понимаете, что такое понятие "кучности"? Это попадание всех снарядов в определенную зону мишени. Если заявлено, что орудие ИС-2 укладывается, пусть в круг диаметром 300 мм с километра, как он мог не попасть в ТАНК с 700 метров одним снарядом из пяти?
Да легко. Прицел сбит. Или наводчик косой. Или и то и другое вместе. Как могли Т-72Б из сверхмощной пушки в танковом биатлоне мазать с дистанции 1,5 километра? Не надо мешать в одну кучу характеристики исправного танка и его конкретное техническое состояние с кучей других внешних факторов. Так же и из "Тигров" косые бараны мазали. И из "Абрамсов" (сам видел) тоже.
Tankdriver пишет:
Тогда документы в студию.
Таки я вам цитаты из них и привожу в режиме занудной заезженной пластинке. Эти цифры я ж не выдумал.
Tankdriver пишет:
Я так понимаю, что документа у Вас нет?
То есть вам скан старой портянки нужен что ли? Электронные данные уже не в почете? Последний ход проигравшего.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 16:30)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 14 декабря 2015 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Вы понимаете, что такое понятие "кучности"? Это попадание всех снарядов в определенную зону мишени. Если заявлено, что орудие ИС-2 укладывается, пусть в круг диаметром 300 мм с километра, как он мог не попасть в ТАНК с 700 метров одним снарядом из пяти?
Да легко. Прицел сбит. Или наводчик косой. Или и то и другое вместе. Как могли Т-72Б из сверхмощной пушки в танковом биатлоне мазать с дистанции 1,5 километра? Не надо мешать в одну кучу характеристики исправного танка и его конкретное техническое состояние с кучей других внешних факторов. Так же и из "Тигров" косые бараны мазали. И из "Абрамсов" (сам видел) тоже.
Ну а почему попадание в танк на 3200 метров, в таком случае, не могло быть случайностью?
Кроме того, если попадание\непопадание по какой-то причине является случайным, оно в документах именуется незачетным. То есть, если бы все 4 снаряда улеглись в 300-мм круг, а один пролетел в трех метрах от него, то этот промах бы в отчете обязательно указан как незачетный.
То же самое и с танковым биатлоном. В танках сидят лучшие экипажи, знающие именно эту технику, и эти экипажи порой мажут. Я именно это и говорю, что точность попадания СИСТЕМЫ в разы ниже кучности ствола. Это только в компьютерной игрушке - куда прицелился, туда и попал.
У того же ИС-2 есть небольшие люфты в подшипнике погона башни и в приводах наведения. А у станка на полигоне - нет.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Тогда документы в студию.
Таки я вам цитаты из них и привожу в режиме занудной заезженной пластинке. Эти цифры я ж не выдумал.
Tankdriver пишет:
Я так понимаю, что документа у Вас нет?
То есть вам скан старой портянки нужен что ли? Электронные данные уже не в почете? Последний ход проигравшего.
Вы не выдумали. А почему Вы решили, что тот, кто их написал, тоже их не выдумал, или не написал всё, или не всё правильно понял? Поэтому я и прошу ОРИГИНАЛ.
Как характерный пример, могу привести один из отчетов по Пантере, показавший очень хорошие данные бронепробиваемости наших пушек. И этот отчет часто появлялся в сети (именно текст, не скан). Какие только предположения не делались, начиная от брака конкретно этого танка и заканчивая резким похужанием немецкой брони в это время вообще...
А фишка отчета заключалась в небольшой надписи карандашом на полях, на которую никто из тех, кто выложил текст в сеть, не обратил внимания. А надпись гласила, что танк перед обстрелом сгорел...
Вот я и прошу ДОКУМЕНТ, желательно СКАН. А не пересказ кого-то о чем-то. Почему прошу - потому что на одно Ваше утверждение я привел уже несколько противоположных.
В таких случаях требуются исходные документы. Так понятно?
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 17:02
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Ну а почему попадание в танк на 3200 метров, в таком случае, не могло быть случайностью?
Могло. Оно и было им. Но "Тигр" и таких случайностей не добивался. По этому единственном способом объективно сравнить точностные характеристики танкового вооружения (включаю заезженную пластинку) - это испытать их на специальном полигоне в идеальных условиях при температуре +20 градусов. Вот тогда и получим объективные сравнительные данные. Все остальное - типа стрельбы из уже порядком удроченного танка с бухим наводчиком по "Пантере" и приведения ее результатов как каких то доказательств - это все бессмысленная вода. Данные об испытаниях я вам приводил уже сто раз.
Tankdriver пишет:
У того же ИС-2 есть небольшие люфты в подшипнике погона башни и в приводах наведения.
Только у удроченного ИС-2 стволом пушки которого сшибали фонарные столбы. И у "Тигра" так же. Или нет?
Tankdriver пишет:
Вот я и прошу ДОКУМЕНТ, желательно СКАН. А не пересказ кого-то о чем-то. Почему прошу - потому что на одно Ваше утверждение я привел уже несколько противоположных.
Вы не приводили ничего противоположного. Вы как типичный лишенный логики гуманитарий, приводили пустую воду. А вот кто там стрельнул из ИС-2 и не попал. Да кто это такой вообще? И как его результаты можно принимать за объективные? Пушка ИС-2 мощнее, тяжелее и жестче. По законам физики она будет бить точнее.
mi621
Отправлено: 14 декабря 2015 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Tankdriver пишет:
Tankdriver пишет:
Вот я Вам привел конкретный пример, что при стрельбе с места на 700 метров, по неподвижному ТАНКУ было достигнуто 4 попадания из 5 выстрелов,
Я опять же, как лох. А разве 4 попадания из 5 выстрелов это плохо?
Tankdriver
Отправлено: 14 декабря 2015 — 17:35
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Ну а почему попадание в танк на 3200 метров, в таком случае, не могло быть случайностью?
Могло. Оно и было им. Но "Тигр" и таких случайностей не добивался. По этому единственном способом объективно сравнить точностные характеристики танкового вооружения (включаю заезженную пластинку) - это испытать их на специальном полигоне в идеальных условиях при температуре +20 градусов. Вот тогда и получим объективные сравнительные данные. Все остальное - типа стрельбы из уже порядком удроченного танка с бухим наводчиком по "Пантере" и приведения ее результатов как каких то доказательств - это все бессмысленная вода. Данные об испытаниях я вам приводил уже сто раз.
- Было попадание из орудия Фердинанда с дистанции 4200 метров в Т-34. А эта та же самая пушка, что и на КТ.
- Вы привели прочитанные в интернете данные о кучности орудия, и я привел точно такие же данные, которые не соответствуют Вашим. Но Вы упорно не хотите видеть несоответствия, и считаете, что Ваше слово - истина в последней инстанции.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
У того же ИС-2 есть небольшие люфты в подшипнике погона башни и в приводах наведения.
Только у удроченного ИС-2 стволом пушки которого сшибали фонарные столбы. И у "Тигра" так же. Или нет?
В том то и дело, что нет. У Тигра и ИС-2 разная конструкция погона башни, а в приводе горизонтального наведения Тигра установлен гидропривод, который люфтов вообще не имеет. Это объективно.
Крэнг пишет:
Вы не приводили ничего противоположного. Вы как типичный лишенный логики гуманитарий, приводили пустую воду. А вот кто там стрельнул из ИС-2 и не попал. Да кто это такой вообще? И как его результаты можно принимать за объективные? Пушка ИС-2 мощнее, тяжелее и жестче. По законам физики она будет бить точнее.
Ну поправьте меня, если я не прав:
Ваше утверждение точности орудия ИС-2 базируется на данных кучности, полученных неизвестно когда и неизвестно кем и даже неизвестно с какого орудия.
Я привожу данные испытаний, которые говорят о низкой точности орудия ИС-2, а кроме того, достоверно известно о недостаточных противотанковых возможностях ИС-2 на фронте. Это уже два.
В качестве третьего наглядного примера низкой точности попаданий в бою вообще, может служить тот же Кариус, у которого в конце книги есть документ, который показывает расход бронебойных снарядов. На несколько десятков заявленных уничтоженных советских танков расход снарядов - 1000 единиц. Если чо.
Ну и еще один момент. Орудие ИСУ-152 прямо как Вы любите - короткое, жесткое, снаряд тяжелый. Длина ствола - 28 калибров, примерно в два раза короче, чем у ИС-2. Соответственно, кучность можно ожидать примерно в два раза хуже, чем у ИС-2.
Хрена. С 1400 метров в танк так и не попали.
Такая же ситуация со 122 мм гаубицей. Тоже ствол чуть покороче половины длины ствола ИС-2. Тоже можно ожидать сносную кучность...
Хрена. С 600 метров из серии 10 выстрелов ни одного зачетного попадания в корпус Тигра...
А если посмотрите на начало дискуссии, и прочитаете, что я писал, то поймете, почему математические расчеты далеко не всегда работают на практике. (Добавление)
mi621 пишет:
Tankdriver пишет:
Tankdriver пишет:
Вот я Вам привел конкретный пример, что при стрельбе с места на 700 метров, по неподвижному ТАНКУ было достигнуто 4 попадания из 5 выстрелов,
Я опять же, как лох. А разве 4 попадания из 5 выстрелов это плохо?
С дистанции 700 метров при заявленной кучности на дистанции 1000 м по вертикали 170 мм, а по горизонтали - 270 мм? Это просто отвратительно.
Если бы все не попали, или попали бы в угол танка - тогда понятно, но такие попадания считались бы незачетными. А так - просто 4 попали, один нет. В ТАНК!
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Ваше утверждение точности орудия ИС-2 базируется на данных кучности, полученных неизвестно когда и неизвестно кем и даже неизвестно с какого орудия.
Из Д-25Т танка ИС-2 и KwK-43 танка "Тигр-Б".
Tankdriver пишет:
Я привожу данные испытаний, которые говорят о низкой точности орудия ИС-2
Вы приводите воду, а не данные. Лишенную логики и смысла воду. Почему - вам уже объяснили.
Tankdriver пишет:
а кроме того, достоверно известно о недостаточных противотанковых возможностях ИС-2 на фронте
А в чем выражались "низкие противотанковые возможности" не вразумите? В том что башни "Тиграм" и "Пантерам" сдвигало всего на полметра, а не отрывало на 100м? Или что всего один раз насквозь их прошибали, а не пять раз подряд один и тот же танк?
Tankdriver пишет:
В качестве третьего наглядного примера низкой точности попаданий в бою вообще, может служить тот же Кариус, у которого в конце книги есть документ, который показывает расход бронебойных снарядов. На несколько десятков заявленных уничтоженных советских танков расход снарядов - 1000 единиц.
И чего? Это вы для подтверждения высокой точности огня "Тигра" эти данные привели? Ну естественно что реальные БД это не полигон. С основой то - с тем что ИС-2 сам по себе точнее чем "Тигр" при прочих равных условиях, спорить будете?
Tankdriver пишет:
Ну и еще один момент. Орудие ИСУ-152 прямо как Вы любите - короткое, жесткое, снаряд тяжелый.
Есть некий оптимальный баланс характеристик для достижения наилучшей точности. Дульная энергия, калибр и длина ствола должны находится в неком равновесии. Отклонение в любую сторону - ухудшение точности. Немецкие пушки отклонялись от идеала в сторону слишком малого калибра и слишком длинного ствола. 152мм гаубица СУ-152 для данного веса снаряда имеет слишком малую дульную энергию. Ее не хватает для придания нормальной начальной скорости. Оптимальный баланс калибр/длина для современного танка состоит в 120-140мм и длине 45-55 калибров. Немецкие пуши ушли от этого идеала в одну сторону. Гаубицы большого калибра - соответственно в другую. Ну просто потому что это гаубицы, а не пушки.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 17:49)
Tankdriver
Отправлено: 14 декабря 2015 — 18:32
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Ваше утверждение точности орудия ИС-2 базируется на данных кучности, полученных неизвестно когда и неизвестно кем и даже неизвестно с какого орудия.
Из Д-25Т танка ИС-2 и KwK-43 танка "Тигр-Б".
Tankdriver пишет:
Я привожу данные испытаний, которые говорят о низкой точности орудия ИС-2
Вы приводите воду, а не данные. Лишенную логики и смысла воду. Почему - вам уже объяснили.
У-ф-ф. Последний раз.
Отчет, плиз. По сравнению пушек ИС-2 и КТ. В оригинале.
В данных не может быть логики и смысла - это данные. Если они не укладываются в Вашу логику - ищите причину, а не отмахивайтесь как от надоедливой мухи.
У меня был Югославский отчет обстрела Т-55 в 1962 году. Была там и пушка KwK 43, и по результатам испытаний была признана удовлетворительной для противотанковых целей. Через почти 20 лет после войны!
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
а кроме того, достоверно известно о недостаточных противотанковых возможностях ИС-2 на фронте
А в чем выражались "низкие противотанковые возможности" не вразумите? В том что башни "Тиграм" и "Пантерам" сдвигало всего на полметра, а не отрывало на 100м? Или что всего один раз насквозь их прошибали, а не пять раз подряд один и тот же танк?
В том, что во время войны НИКТО И НИКОГДА не попадал в движущуюся цель первым выстрелом. Кроме как случайно, или из засады с очень близкой дистанции.
ИС-2 вообще был плохо приспособлен для сопровождения движущихся целей, поскольку тяжеленную башню приходилось вращать вручную. А еще у неё была инерция при разгоне и торможении.
Второй рукой при этом нужно было крутить привод вертикальной наводки.
После выстрела дым из дульного тормоза закрывал прицел, и часто наводчик вообще не видел, куда попал, чтобы исправить наводку, а цель движется...
Скорострельность Тигра, почти бездымный порох, больший ресурс ствола, гидропривод горизонтального наведения, позволявший "вести" цель ну и т.п. "мелочи" делали Тигр гораздо предпочтительнее в плане противотанкового оружия, чем мощный, но непопадающий ИС-2.
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
В качестве третьего наглядного примера низкой точности попаданий в бою вообще, может служить тот же Кариус, у которого в конце книги есть документ, который показывает расход бронебойных снарядов. На несколько десятков заявленных уничтоженных советских танков расход снарядов - 1000 единиц.
И чего? Это вы для подтверждения высокой точности огня "Тигра" эти данные привели? Ну естественно что реальные БД это не полигон. С основой то - с тем что ИС-2 сам по себе точнее чем "Тигр" при прочих равных условиях, спорить будете?
Буду, конечно.
Во-первых, это зависит от дистанции. Чем больше дистанция, тем точнее будет ИС-2, за счет большей массы снаряда. Но чем меньше дистанция, тем точнее КТ, поскольку имеет более скоростной снаряд и более длинный ствол (про стабильность порохов я упоминать не буду).
Во-вторых, это зависит от того, движется ли цель.
В-третьих, это зависит от того, движется ли сам танк.
В-четвертых, это зависит от того, маневрирует ли цель - время полета снаряда конечно, и чем ниже скорость, тем больше вероятность для цели выйти из-под удара.
Ну и в-пятых, полигон это или реальное поле боя.
Ну и т.п. Идеальное оружие на полигоне может быть неприменимо в реальных боевых условиях - например авиационные пушки, хорошо работавшие на полигонах и на самолетах, напрочь отказывались работать в танках, их приходилось переделывать.
Крэнг пишет:
Есть некий оптимальный баланс характеристик для достижения наилучшей точности. Дульная энергия, калибр и длина ствола должны находится в неком равновесии. Отклонение в любую сторону - ухудшение точности. Немецкие пушки отклонялись от идеала в сторону слишком малого калибра и слишком длинного ствола. 152мм гаубица СУ-152 для данного веса снаряда имеет слишком малую дульную энергию. Ее не хватает для придания нормальной начальной скорости. Оптимальный баланс калибр/длина для современного танка состоит в 120-140мм и длине 45-55 калибров. Немецкие пуши ушли от этого идеала в одну сторону. Гаубицы большого калибра - соответственно в другую. Ну просто потому что это гаубицы, а не пушки.
Разумеется, баланс есть. Помнится, я Вас спросил, почему, как Вы думаете, ВСЕ танкостроители в итоге пошли по немецкому пути - создания относительно легких, но высокоскоростных снарядов, а не по пути ИС-2 - создания всеразрушающих оковалков? Вы так и не ответили...
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
1.Мы о снарядах или о пушках? Насчет снарядов, я и не спорил никогда, что у немцев они были лучше. А пушка была лучше у ИС-2. Весь мир как вы говорите пошел по пути создания пушек калибра 120-125мм с относительно умеренной длиной ствола. Я прав? Из таких пушек "облегченные высокоскоростные" снаряды лучше летают. Я ж не зря вам приводил послевоенный БР-471П с Vн=1400м/с.
2.Снаряды у ИС-2 были хуже немецких, но сама пушка настолько лучше, что даже с говеными снарядами она была точнее и более пробивной чем немецкие. Говорил вам про это уже раз сто.
3. Насчет косой 152мм гаубицы СУ-152. Если зарядить в нее снаряд от пушки "Тигра" (ну сделать ведущее устройство), то он из этой гаубицы в 28 калибров длиной полетит с гораздо большей скоростью, куда дальше и точнее, чем из родной пушки "Тигра".
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 18:45)
glavstakanovec
Отправлено: 14 декабря 2015 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Tankdriver пишет:
Отчет, плиз.
Смеркалось
Да нету у него отчетов. Ни по танкам, ни по пирамидам, ни по кораблям. Зато есть дикая способность веселить аудиторию.
Tankdriver
Отправлено: 14 декабря 2015 — 19:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
glavstakanovec пишет:
Tankdriver пишет:
Отчет, плиз.
Смеркалось
Да нету у него отчетов. Ни по танкам, ни по пирамидам, ни по кораблям. Зато есть дикая способность веселить аудиторию.
Мне тоже так кажется...
У немцев было орудие еще лучше, чем у нашего ИС-2 - 128 мм L 55. Использовалось как противотанковое орудие в буксируемом варианте и варианте истребителя танков. Его же немцы поставили в Мауса.
Для более легких машин и танков они посчитали это орудие чрезмерно тяжелым.
Ладно, я умываю руки.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 19:33)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
