Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
я имел в виду прежде всего сильнейший удар танка о противоположный склон оврага, такой силы, что экипаж сидевший на броне вышвырнуло на противоположный берег.
Сообщений всего: 903
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 8
Александр Сидоров пишет:
Tankdriver, я обвинять во лжи совершенно не знакомого человека не склонен. я там не был, и сам не видел. кстати, у того же Драбкина некто С. Ария вспоминал, как под ним полном ходу обрушился мостик через овражек. тридцатьчетвёрка бахнулась об склон, перевернулась и съехала вниз. другим танком перевернули её и завели сжатым воздухом... ни о каком срыве движка со станин речи небыло. да и Ария живой, без переломов остался. тоже врёт?
Если не ошибаюсь, Ария просто заснул от усталости и проехал поворот, а после того как танк перевернули обратно через некоторое время двигатель полностью вышел из строя по причине утечки масла. И что характерно, никто в экипаже, кроме него водить танк не умел, это было не просто. Американцы совершенно справедливо отметили- "От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей."
Или еще у него есть момент, когда он рассказывает, о том, чтоб запустить холодный двигатель зимой он наливал в поддон соляры и часа полтора жег костер под днищем. Можно ли этому верить? Разводить под танком костер- запрещается. Запускать двигатель типа В-2 при температуре ниже плюс пяти градусов без прогрева системы охлаждения и смазки обогревателем нельзя. Но обогревателя на Т-34 даже самого простого нет. По идее после долгой стоянки на морозе для заливки системы охлаждения надо заготовить 13-15 ведер воды нагретой до 90-100 градусов (так написано в руководстве). Допустим вода есть, а где ее кипятить в таких объемах? Вопрос даже даже не в правдивости Ария, а в том, как запускать двигатель после стоянки зимой?
(Отредактировано автором: 10 декабря 2015 — 00:46)
Tankdriver
Отправлено: 10 декабря 2015 — 01:10
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Александр Сидоров пишет:
я имел в виду прежде всего сильнейший удар танка о противоположный склон оврага, такой силы, что экипаж сидевший на броне вышвырнуло на противоположный берег.
Для этого достаточно скорости 5-10 км\ч. (Добавление)
Крэнг пишет:
Даааа???? А почему же тогда именно ИС-2 принадлежит рекорд поражения вражеского танка первым выстрелом? (грохнул "Пантеру" с 3600м) Может потому что 122мм пушка Д-25Т была самой точной танковой пушкой 2МВ. Характеристики известны.
Я вот знаю о случае поражения Т-34 из орудия САУ Фердинанд с дистанции 4200 метров. И что?
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Не сносит 122 мм бронебойный снаряд башню Тигру - мощи не хватает.
Сносит. Дульная энергия 122мм пушки Д-25Т танка ИС-2 составляет 8,2Мдж. Это например мощнее, чем 115мм пушка танка Т-62 (6,8МДж). И мощнее, чем 105мм пушка М68, которыми комплектовались первые модификации М1 "Абрамс". И не надо сравнивать удар тупого 25кг оковалка с 45кг фугасом, который взрывается прежде чем успевает передать свою энергию на корпус вражеского танка.
Башня отрывается не массой, а энергией. В случае если пробивного действия снаряда не хватило что бы пробить броню башни. Тогда сносит всю башню. Дульная энергия 122мм пушки Д-25Т ИС-2 больше чем у 152мм гаубицы самоходов. И если последние башни "Тиграм" сносили легко, то уж у ИС-2 с этим проблем никогда не было.
Мне иногда почему-то кажется, что Вы еще учитесь в школе, и причем не очень хорошо...
Во-первых, башни сносит не дульная энергия, а кинетическая энергия снаряда, что не одно и тоже.
Во-вторых, простая формула кинетической энергии (изучаемая в школе) дает нам 8,0 МДж для бронебойного снаряда ИС-2, 8,82 МДж для бронебойного снаряда ИСУ-152 и 8,98 МДж для ОФ снаряда ИСУ-152.
В-третьих, бронебойный снаряд ИС-2 броню пробивает, и тратит на разрушение брони и самого себя свою энергию, после чего оставшаяся энергия остатков снаряда рассыпается по всему танку. То есть, на сдвигание брони, судя по бронепробиваемости ИС-освкого снаряда, уходит примерно половина его энергии.
ОФ снаряд ИСУ-152 броню не пробивает, и сразу не взрывается, поскольку используемый взрыватель РГМ позволяет установку, кроме мгновенного действия, еще и инерционное (примерно в 10 раз медленнее реакция), и замедленное действие.
В-четвертых, в случае подрыва на броне 5 килограммов ВВ ОФ ИСУ-152, выделяется еще около 20 МДж энергии.
Ну и в-пятых. Как Вы думаете, почему во всем мире пошли таки "немецким" путем - создания относительно легких, но высокоскоростных бронебойных боеприпасов, ведь кинетическая энергия, к примеру, 125-мм выстрела ЗВБМ17 с бронебойным подкалиберным снарядом ЗБМ42, составляет всего 10,4 МДж, ненамного больше, чем у древней пушки ИС-2 или ИСУ-152? Хотелось бы услышать Ваш ответ. (Добавление)
bricklayer пишет:
По идее после долгой стоянки на морозе для заливки системы охлаждения надо заготовить 13-15 ведер воды нагретой до 90-100 градусов (так написано в руководстве). Допустим вода есть, а где ее кипятить в таких объемах? Вопрос даже даже не в правдивости Ария, а в том, как запускать двигатель после стоянки зимой?
Про костры под днищем я тоже слышал, и как от этого сгорали танки, и как экипаж за это под трибунал отдавали...
Но вот вопрос в другом - почему практически никто из ветеранов не упоминает два самых используемых в таких случаях способа запуска двигателя Т-34 - факел во впускной коллектор или с буксира?...
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Я вот знаю о случае поражения Т-34 из орудия САУ Фердинанд с дистанции 4200 метров. И что?
Но это ведь были единичные случаи!!! Сколько их? По пальцам одной руки, наверное, можно пересчитать?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Александр Сидоров
Отправлено: 10 декабря 2015 — 06:37
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
есть такая вещь как паяльная лампа, хотя незнаю, были ли они у наших танкистов. если с головой открытым огнём греть, пожара не будет. там гореть нечему. просто приходилось прогревать трактор при -20 факелом и паяльной лампой.
Крэнг
Отправлено: 10 декабря 2015 — 07:33
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Я вот знаю о случае поражения Т-34 из орудия САУ Фердинанд с дистанции 4200 метров. И что?
Не первым выстрелом. Так и наши попадали. А ИС-2 с 3600м попал первым выстрелом.
Tankdriver пишет:
Мне иногда почему-то кажется, что Вы еще учитесь в школе, и причем не очень хорошо...
Ну то, что вы в детском саду это очевидно. Ни одного комментария без такой ерунды не обходится.
Tankdriver пишет:
Во-первых, башни сносит не дульная энергия, а кинетическая энергия снаряда
Пробивает плохо. У него выражаясь современным языком "высокая останавливающая способность".
Александр Сидоров
Отправлено: 10 декабря 2015 — 09:28
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
Tankdriver, думается мне, что основная причина плохого запуска дизеля того времени это масло , превратившееся на морозе в "солидол". факелом в впускной коллектор этому не поможет. поддон надо греть. и тнвд с трубками подающими горючку к форсункам,
Tankdriver
Отправлено: 10 декабря 2015 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Я вот знаю о случае поражения Т-34 из орудия САУ Фердинанд с дистанции 4200 метров. И что?
Но это ведь были единичные случаи!!! Сколько их? По пальцам одной руки, наверное, можно пересчитать?!
Вот и я о том же. (Добавление)
Крэнг пишет:
Не первым выстрелом. Так и наши попадали. А ИС-2 с 3600м попал первым выстрелом.
Вообще-то, вероятность попадания первым выстрелом для современных танков, на дистанции 2000 метров, при хороших погодных условиях, оценивается как 0,3-0,5, если чо.
Крэнг пишет:
Ну то, что вы в детском саду это очевидно. Ни одного комментария без такой ерунды не обходится.
Ну а что я могу еще подумать, если вы УВЕРЕННО заявляете о том, что не соответствует действительности, и что можно опровергнуть просто зная школьный курс физики?
Крэнг пишет:
А где я писал что башню сносит дульная энергия?
Вы УВЕРЕННО написали "сносит" и перешли к дульной энергии, хотя надо было вести речь о кинетической.
Крэнг пишет:
Но прямо друг от друга зависит.
Разумеется. Но вот насколько? Сколько энергии теряется на трение в канале ствола, какую энергию потеряет снаряд в зависимости от своей массы и дистанции до цели, ну и т.д.
Крэнг пишет:
Пробивает плохо. У него выражаясь современным языком "высокая останавливающая способность".
Не путайте стрелковое оружие и бронебойное. Если бронебойный снаряд броню не пробил, то танк он не остановит, если только не порвет гусеницу.
Речь шла о сносе башен Тигров. Так применительно к ним, снаряд ИС-2 довольно уверенно пробивает броню Тигра (первого) практически на всех реальных дистанциях боя, и в любой проекции, исключая только очень острые углы встречи. (Добавление)
Александр Сидоров пишет:
Tankdriver, думается мне, что основная причина плохого запуска дизеля того времени это масло , превратившееся на морозе в "солидол". факелом в впускной коллектор этому не поможет. поддон надо греть. и тнвд с трубками подающими горючку к форсункам,
Несколько лет назад в Кубинку с базы хранения передали три Т-34. Заводить их пришлось зимой, на улице, мороз стоял под 30-ник. Заводили факелом, и завели ведь...
Прогреть паяльной лампой двигатель Т-34 практически невозможно, там всё упаковано довольно плотно, и как правило (в реальности) довольно много потеков масла. Устроить пожар - запросто.
У немецких Т-3 и Т-4 был предпусковой подогреватель, встроенный в систему охлаждения двигателя, и разогревавшийся паяльной лампой снаружи танка. 12-литровый двигатель прогревался очень долго. Если не ошибаюсь, то на 24-литровых Тиграх и Пантерах их уже не было. А 38-литровый дизель Т-34 потребовал установки полноценного котла - подогревателя, но это было уже после войны...
(Отредактировано автором: 10 декабря 2015 — 12:28)
bricklayer
Отправлено: 11 декабря 2015 — 00:31
майор
Сообщений всего: 903
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 8
Tankdriver пишет:
Про костры под днищем я тоже слышал, и как от этого сгорали танки, и как экипаж за это под трибунал отдавали...
Но вот вопрос в другом - почему практически никто из ветеранов не упоминает два самых используемых в таких случаях способа запуска двигателя Т-34 - факел во впускной коллектор или с буксира?...
Потому что танки Т-34 не были для этого приспособлены. Я написал, то что сказано в руководстве 1944 года, там ни о каком подогреве впускного воздуха и речи нет, а после длительной стоянки надо накипятить 13...15 ведер воды. Вот на танке ИС (1944 г.) была предусмотрена система подогрева впускного воздуха- насос для впрыска топлива в головки воздухоочистителя, бобины, свечи, форсунки. Для запуска после длительных стоянок- два бачка в боевом отделении в которых разогревалась жидкость в системе охлаждения при помощи керогазов. На танке ИС-3 (1953 г.) был уже полноценный котел пародинамического подогревателя, встроенный в систему охлаждения и разогревался он паяльной лампой с системой отвода газов в районе днища сбоку. Очень похожая система с водогрейным котлом ранее была на танке "пантера", только лампа там вставлялась в районе днища сзади. Т-34 прошедшие модернизацию в 1955-60 г. получили калорифер для подогрева впускного воздуха и водотрубный котел форсуночного подогревателя для системы охлаждения (которые с середины 50-х годов пришли на смену пародинамическим подогревателям.
Крэнг
Отправлено: 11 декабря 2015 — 09:32
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Вообще-то, вероятность попадания первым выстрелом для современных танков, на дистанции 2000 метров, при хороших погодных условиях, оценивается как 0,3-0,5, если чо.
Вообще то больше. А вот ИС-2 попал с 3600м первым выстрелом. И это был рекорд 2МВ. Рекорд вполне закономерный т.к. 122мм нарезная пушка Д-25Т с очень жестким стволом по ТТХ была самой точной танковой артсистемой 2МВ. И по точности она превосходила лучшую немецкую танковую пушку 88мм/L71. И это факт. Не надо тут WoTовщину разводить. Вы же намеренно вводите народ в заблуждение. Д-25Т и по современным меркам очень точное орудие.
Tankdriver пишет:
Ну а что я могу еще подумать, если вы УВЕРЕННО заявляете о том, что не соответствует действительности, и что можно опровергнуть просто зная школьный курс физики?
А вы его разве знаете? Что то не заметно.
Tankdriver пишет:
Вы УВЕРЕННО написали "сносит" и перешли к дульной энергии, хотя надо было вести речь о кинетической.
Дульная энергия орудия равна кинетической энергии снаряда предельных параметров (с максимальным дульным давлением) непосредственно возле дульного среза. Конечно потом скорость снаряда (и соответственно его энергия) падает, но это справедливо для всех боеприпасов пассивного типа.
Tankdriver пишет:
Не путайте стрелковое оружие и бронебойное.
Что - разные физические принципы что ли? А я утверждаю что те же самые.
Tankdriver пишет:
снаряд ИС-2 довольно уверенно пробивает броню Тигра
122мм бронебойный снаряд ИС-2 имел гигантскую энергию, но для своего калибра весьма посредственную бронепробиваемость. То есть соотношение проникающей/останавливающей способности применительно к катанной броне у него было невысокое. Практические результаты стрельб из пушки Д-25Т на полигоне по немецким трофейным танкам тупоголовым снарядом БР-471Б с дальности 1400 м показали следующие результаты:
• Танк PzKpfw IV Ausf H был пробит навылет через лобовую и кормовую бронеплиты.
• Танк PzKpfw V «Пантера» при попадании в верхнюю лобовую деталь бронекорпуса получил пробоину 150×230 мм с трещиной по сварному шву; при попадании в борт башни образовалась пробоина 130×130 мм, противоположный борт башни был также пробит и его сорвало по сварному шву. При попадании в лоб башни образовалась пробоина 180×240 мм, башня была сорвана с погона и смещена на 500 мм от оси вращения.
• Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580×130 мм (обратите внимание насколько это больше калибра снаряда), сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения.
Так что дело тут не в физике. Дело тут в ВАС Танкодрайвер. Вы работаете в Кубинке, но просто необъяснимо восторгаетесь немецкой техникой, постоянно унижая перед ней нашу. Хотя наша техника лучше и ВАМ это уже сто раз объяснял и я и другие. Но видимо как говорят - любовь зла. В объекте любви просто не может быть недостатков. Ну с точки зрения влюбленного разумеется. Но зачем вы вводите народ в заблуждение скажите? Вы же целенаправленно это делаете. Я от вас за все время ни одного хорошего слова в адрес наших танков ни разу не слышал. Вы там не НАТО-вский шпиен случаем а? А то там много чего интересного за забором стоит.
P.S. В отрывах целиком броневых листов, срывах башен и колоссальных разрушениях внутри корпуса и заключается высокая останавливающая способность весьма слабеньких для своего калибра 122мм бронебойных снарядах ИС-2. Если бы ИС-2 стрелял новейшими подкалиберными снарядами БР-471П которые покидали ствол его пушки с начальной скоростью 1400м/с и с 1000м шили броню толщиной 300мм (вошли в БК наших ТТ уже после войны), тогда бы в корпусах немецких танков просто образовывались бы аккуратные сквозные дырочки, а общие разрушения были бы куда скромнее.
(Отредактировано автором: 11 декабря 2015 — 09:57)
Tankdriver
Отправлено: 11 декабря 2015 — 17:57
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Вообще то больше. А вот ИС-2 попал с 3600м первым выстрелом. И это был рекорд 2МВ. Рекорд вполне закономерный т.к. 122мм нарезная пушка Д-25Т с очень жестким стволом по ТТХ была самой точной танковой артсистемой 2МВ. И по точности она превосходила лучшую немецкую танковую пушку 88мм/L71. И это факт. Не надо тут WoTовщину разводить. Вы же намеренно вводите народ в заблуждение. Д-25Т и по современным меркам очень точное орудие.
Вы меня просто поражаете. Ну нельзя же быть таким упертым!
Ну ладно, начнем с фактов. Выкладывайте документ об этом испытании, где ИС-2 попал первым выстрелом в цель на дистанции 3200 метров, а потом продолжим.
Крэнг пишет:
А вы его разве знаете? Что то не заметно.
Минус к репутации. Ни на чем не основанное оскорбление, если чо.
Крэнг пишет:
Дульная энергия орудия равна кинетической энергии снаряда предельных параметров (с максимальным дульным давлением) непосредственно возле дульного среза. Конечно потом скорость снаряда (и соответственно его энергия) падает, но это справедливо для всех боеприпасов пассивного типа.
Так вот и я о чем. Вы же не в упор по тигровой башне стреляете? Поэтому правильнее вести речь о кинетической энергии снаряда с привязкой к дальности, поскольку потеря скорости у более тяжелых 152 мм снарядов происходит медленнее, чем у 122 мм.
Но и даже в уровне дульной энергии Вы ошиблись, однако признавать этого никак не желаете....
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Не путайте стрелковое оружие и бронебойное.
Что - разные физические принципы что ли? А я утверждаю что те же самые.
Разные. Останавливающее действие пули часто противоположно её бронепробиваемости, и основано на передаче телу максимальной кинетической энергии при минимальном проникновении внутрь тела. Очень хорошо останавливают нападающего резиновые пули, например.
В танке задача другая. Броню нужно пробить, и уже за броней повредить максимально возможное количество экипажа и оборудования. Если брать урон первым попаданием, то да, 122-мм снаряд гораздо разрушительнее, чем 88-мм. Но если брать урон объекту за единицу времени, то за время перезарядки тот же КТ успеет нашинковать тушку противника как минимум пятью снарядами, а это примерно в два раза больше по массе снарядов, плюс попадания в разные места. Да и по статистике, к концу войны на один уничтоженный советский танк приходилось всего 1,5 пробития...
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
снаряд ИС-2 довольно уверенно пробивает броню Тигра
122мм бронебойный снаряд ИС-2 имел гигантскую энергию, но для своего калибра весьма посредственную бронепробиваемость. То есть соотношение проникающей/останавливающей способности применительно к катанной броне у него было невысокое. Практические результаты стрельб из пушки Д-25Т на полигоне по немецким трофейным танкам тупоголовым снарядом БР-471Б с дальности 1400 м показали следующие результаты:
• Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580×130 мм (обратите внимание насколько это больше калибра снаряда), сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения.
Так что дело тут не в физике. P.S. В отрывах целиком броневых листов, срывах башен и колоссальных разрушениях внутри корпуса и заключается высокая останавливающая способность весьма слабеньких для своего калибра 122мм бронебойных снарядах ИС-2. Если бы ИС-2 стрелял новейшими подкалиберными снарядами БР-471П которые покидали ствол его пушки с начальной скоростью 1400м/с и с 1000м шили броню толщиной 300мм (вошли в БК наших ТТ уже после войны), тогда бы в корпусах немецких танков просто образовывались бы аккуратные сквозные дырочки, а общие разрушения были бы куда скромнее.
Дело тут в недостатке знаний. У Вас.
У меня есть отчеты по обстрелу и трофейного Тигра, и трофейной Пантеры, и трофейного Фердинанда. Во-первых, пока очередь дошла до 122 мм снарядов, броня была истыкана снарядами меньших калибров, имела пробоины и даже отколы с трещинами.
А во-вторых, там есть целый набор кондиционных пробитий 122 мм снарядами. Например - кормовой лист Тигра с дистанции 1400 метров получил вполне стандартную аккуратную дырку диаметром 140 мм на входе и 235 мм на выходе, плюс три трещины.
Пантера получила в лобовом листе аккуратное отверстие размером 150х230 мм, причем овальность получилась только за счет наклона лобового листа Пантеры.
Фердинанд получил в лоб 122 мм снаряд, и в результате был пробит первый 100-мм лист с размерами пробоины 120х150 мм, от второго листа снаряд рикошетировал. Хватит?
Ну и из текста отчета:
(По Тигру) "4. Броня средней твердости - твердость по Бринелю 241-300. В результате попадания бронебойных снарядов 57 мм, 85 мм и 122 мм пушек в броне образуются трещины и отколы".
Так что далеко не "останавливающая способность" снаряда делает в броне проломы.
Крэнг пишет:
Дело тут в ВАС Танкодрайвер. Вы работаете в Кубинке, но просто необъяснимо восторгаетесь немецкой техникой, постоянно унижая перед ней нашу. Хотя наша техника лучше и ВАМ это уже сто раз объяснял и я и другие. Но видимо как говорят - любовь зла. В объекте любви просто не может быть недостатков. Ну с точки зрения влюбленного разумеется. Но зачем вы вводите народ в заблуждение скажите? Вы же целенаправленно это делаете. Я от вас за все время ни одного хорошего слова в адрес наших танков ни разу не слышал. Вы там не НАТО-вский шпиен случаем а? А то там много чего интересного за забором стоит.
Да нет, это как раз у Вас любовь, а у меня все просто, логично и подтверждаемо фактами.
Что же касается наших танков, то у них были свои достоинства и свои недостатки, но если брать начальный период войны, то наши танки во всем превосходили немецкие, кроме надежности. И именно этим недостатком немцы грамотно и воспользовались.
Начиная с 1942 года Т-34 уже потерял безусловное лидерство, и был примерно одинаковым по своим возможностям с немецкими Т-3 и Т-4. Но вот Тигры и Пантеры объективно превосходили наши танки почти во всем (у Тигров нужно делать поправку на основное назначение - противотанковое, как и у наших ИС-2 - борьба с долговременными укрепленными точками)
Попробуйте это оспорить. Просто напишите пункты, по которым немецкие танки уступали советским. И аргументировано докажите.
п.с. Да, и я не работаю в Кубинке, мы только в некоторой степени сотрудничаем...
(Отредактировано автором: 11 декабря 2015 — 18:43)
Крэнг
Отправлено: 11 декабря 2015 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Ебануться он Т-34 вровень с Pz.III поставил... (надо было с Pz.I сразу сравнивать) И отрицает факт что ИС-2 запросто может оторвать "Тигру" башню, хотя отчет об этом ему только что привели... Вы больны Танкодрайвер. И доказать вам что впринципе невозможно. С одним только фактом вы поспорить не в силах. Т-34 танк победитель. А все ваши Pz.III сгорели в аду. И вы со злости занимаетесь тут троллингом. Не поможет. Историю не изменить.
(Отредактировано автором: 11 декабря 2015 — 19:08)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
