Ну так посмейся нервным смешком (фашистам в 41-м тоже смешно было пока не сглотнули). А потом иди играй на любимом немце в WoT, пока какой-нибудь КВАС точным попаданием тебе башню не оторвет. А здесь обсуждается реальная техника, а не игровая. (Добавление)
Точные данные приведу позже. Не у компа я сейчас.
уууу... Кто пустил школу сюда?
Ну Вы это...когда у компа окажитесь, обязательно подделитесь своей ин-фой. Будет интересно посмотреть как Вас Стас1973 по стенке размажет
(Отредактировано автором: 12 декабря 2015 — 19:26) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
скока тут фанатов немецкого металлолома, однако...
Tankdriver
Отправлено: 13 декабря 2015 — 03:05
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Крэнг пишет:
Так сама пушка как таковая из этого комплекса, у ИС-2 была и мощнее и точнее немецкой. Но снаряды не такие совершенные как у "Тигра". В итоге кучность у ИС-2 с тем говеными снарядами была чуть получше, а ДПВ чуть похуже.
Данные по орудию, снарядам и средствам прицеливания - приведите, будьте добры. Добавьте скорострельность на разных углах возвышения орудия, скорость поворота башни, вес снаряда и заряда/унитара (для Тигра). А вот потом уже и про кучность поговорим.
Да ничего он не приведет. Пока от него не было ни одного документа, и ни одного внятного обоснования своего мнения. Только как зомби - всё немецкое г...но, а наше - супер, потому что мы выиграли войну...
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Александр Сидоров
Отправлено: 13 декабря 2015 — 10:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
так уж прям ни одного и небыло? в общем то отчёт об испытаниях пушки танка ИС на той же Кубинке вроде не засекречен.
Связист
Отправлено: 13 декабря 2015 — 11:45
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
Крэнг пишет:
С БПС БР-471П (Vн=1400м/с) ДПВ у Д-25Т около 2000м.
А расскажите нам в каких годах и в каких количествах выпускался этот снаряд.
Крэнг
Отправлено: 13 декабря 2015 — 18:54
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Пока от него не было ни одного документа, и ни одного внятного обоснования своего мнения.
Да вы что. Сколько раз я приводил данные отчетов, испытаний, цифры ТТХ. Просто для тов. Танкодрайвера эти аргументы не аргументы ибо они противоречат его бредовой теории, о превосходстве немецкой конструкторской мысли. Зато его соплежевания и "не вызывающие сомнений" воспоминания ветеранов игры WoT он не моргнув глазом выдает за истину последней инстанции.
Связист пишет:
А расскажите нам в каких годах и в каких количествах выпускался этот снаряд.
Вошел в БК танков ИС-2М, ИС-3М, Т-10, Т-10А и Т-10Б в начале 50-х годов. Ну как необходимость в нем возникла. Ранее и обычные калиберные БС пробивали (или уверенно сносили башню) всем существующим целям.
Стас1973 пишет:
Данные по орудию, снарядам и средствам прицеливания - приведите, будьте добры. Добавьте скорострельность на разных углах возвышения орудия, скорость поворота башни, вес снаряда и заряда/унитара (для Тигра). А вот потом уже и про кучность поговорим.
Так как речь в данной склоке изначально шла именно о точности и возможности снести оппоненту башню, то остановимся только на ТТХ артсистем и прицельно-поисковых системах. Как правильно заметил товарищ выше - точность и кучность стрельбы зависит от комплексных показателей орудие + снаряд. Если рассмотреть ТТХ именно орудия из этого комплекса, то орудие для высокой точности огня должно быть как можно более мощным т.е. обладать максимально возможной дульной энергией что бы дать снаряду максимальную Vн. Так же на точность орудия влияет его калибр - тяжелые крупнокалиберные снаряды менее подвержены влиянию таких возмущающих факторов как ветер например. И последний фактор - жесткость его ствола. Ствол тем жестче, чем он имеет больших калибр и меньшую длину в процентном (калиберном) отношении к калибру. Именно по этому на флоте например длины стволов корабельных орудий дошли максимум до 50-52 калибров, после чего произошло падение точности и как следствие мощность далее решили повышать уже увеличением калибра, а не длины ствола. Так вот в этом отношении 122мм/L46 нп танка ИС-2 явно лучше других. Именно она имела самую большую дульную энергию, самый большой калибр и относительно самый короткий (и жесткий) ствол. Для сравнения приведу вам данные по дульной энергии:
122мм/L46 нп Д-25Т/ТА/ТС (ИС-2/3, серия Т-10 кроме модификации "М" ) - 8,2МДж.
125мм/L48 гп 2А46М-4/5 (Т-72Б3, Т-80У, серия Т-90) - более 11МДж.
125мм/L51 гп серии 2А46 (ранние Т-64, Т-72 и Т-80) - более 9МДж.
115мм/L53 гп У-5ТС (серия Т-62) - 6,8МДж.
88мм/L71 нп танка "Тигр-Б" - 5,2МДж.
88мм/L56 нп танка "Тигр" - 3,68МДж.
85мм/L55 нп ЗИС-С-53 Т-34-85 - 2,99МДж.
75мм/L70 нп танка "Пантера" - 2,05МДж.
76мм/L42 нп ЗИС-5 (КВ-1С, Т-34-76) - 1,36МДж.
Отсюда видно, что по своей дульной энергии, калибру и относительной длины ствола 122мм пушка танка ИС-2 на голову превосходит все существующие танковые артсистемы 2МВ и в целом соответствует современным танковым пушкам высокой баллистики.
Теперь что касается точности и кучности стрельбы. Тут 122мм пушка ИС-2 закономерно превосходит всех ее современников. Данные такие - среднее отклонение 122-мм калиберного бронебойного снаряда БР-471 от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм. Лучшая немецкая 88-мм нарезная пушка KwK 43, танка T-VIB «Тигр-VI» имела с той же дистанции 260 мм и 210 мм соответственно. Это данные испытаний в отсутствии которых меня нагло обвиняет Танкодрайвер. Немецкая пушка при меньшей на 30% дульной энергии выдает близкие (но все же худшие) результаты только благодаря совершенным бронебойным снарядам тогда как пушка ИС-2 выдавала такие результаты на говеных БР-471 (заморачиваться с более совершенными БС тогда просто не было необходимости).
Теперь по прицельно-поисковым системам.
ИС-2:
для прицеливания - монокулярный, шарнирный, телескопический прицел ТШ-17 - 4х + перископический прицел ПТ-4-17 - 2,5х.
для поиска - широкоугольный наблюдательный прибор МК-4 - 1х командира дающий обзор в секторе 360 градусов + 6 триплексов в КБ.
для обмена данными - радиостанция 10Р у командира танка.
"Тигр":
для прицеливания - бинокулярный, шарнирный, телескопический прицел TZF 9a - 2,5х (на самых поздних ставили TZF 9с - 2,5-5х).
для поиска - 5 триплексов в КБ (на поздних триплексы заменили неподвижными перископическими приборами).
для обмена данными - радиостанция FuG-5 у радиста.
Ну и у кого лучше? И смотрите внимательно - сейчас придет Танкодрайвер, скажет что все эти цифры взятые с официальных отчетов об испытаниях и ТТХ машин - это все хрень и "достигается только в лаборатории", а его дедушка вот говорил по другому и "в реальности" было не так. (Добавление)
Александр Сидоров пишет:
скока тут фанатов немецкого металлолома, однако...
Да больные елы палы. Или предатели. Как Сталин еще говорил - "Вы или враг?"
(Отредактировано автором: 13 декабря 2015 — 19:00)
bricklayer
Отправлено: 13 декабря 2015 — 23:58
капитан
Сообщений всего: 761
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 7
Крэнг пишет:
Вошел в БК танков ИС-2М, ИС-3М, Т-10, Т-10А и Т-10Б в начале 50-х годов. Ну как необходимость в нем возникла.
А можно с этого места поподробнее. Откуда информация- книга, автор, страница?
Дело в том, что в солидной книге "Отечественные бронированные машины" т.3 (период 1945-1965 г.) на страницах 49-56 расписаны все боеприпасы танковых орудий того периода и их характеристики. О каких-либо подкалиберных снарядах к 122 мм пушке Д-25Т там вовсе нет ни слова. Зато написано о подкалиберном снаряде БМ-11 к орудию М-62Т танка Т-10М (и это другая пушка, более мощная). "Кумулятивный БК9 и бронебойно-подкалиберный БМ11 снаряды были введены в боекомплект пушки соответственно в 1964 г. и 1969 г."
И что характерно, подкалиберный снаряд к 85 мм пушке был введен в боекомплект танков только после войны, в 1949 году.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 00:55)
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 09:56
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
bricklayer пишет:
А можно с этого места поподробнее.
Да хосподи - "Пушки тяжелых танков". Д-25Т, Д-25ТА, Д-25ТС - БОПС БР-471П (не путать с ЗБМ-11 для М-62-Т2С), Vн=1400м/с. ГП с 1000м по нормали - 300мм. (Добавление)
bricklayer пишет:
И что характерно, подкалиберный снаряд к 85 мм пушке был введен в боекомплект танков только после войны, в 1949 году.
Это усовершенствованный подкалибреный. А так и во время войны БПС в БК Т-34-85 был. УБР-365П назывался.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 10:05)
LVZh
Отправлено: 14 декабря 2015 — 11:15
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Господа, может вынести обсуждение танковых орудий в отдельную тему, а то от основной сильно отклонились? ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Tankdriver
Отправлено: 14 декабря 2015 — 13:40
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Пока от него не было ни одного документа, и ни одного внятного обоснования своего мнения.
Да вы что. Сколько раз я приводил данные отчетов, испытаний, цифры ТТХ. Просто для тов. Танкодрайвера эти аргументы не аргументы ибо они противоречат его бредовой теории, о превосходстве немецкой конструкторской мысли. Зато его соплежевания и "не вызывающие сомнений" воспоминания ветеранов игры WoT он не моргнув глазом выдает за истину последней инстанции.
Ну перечислите мне те цифры и документы, которые Вы приводили в этой теме? Заезженные показатели точности СТВОЛА орудия и дульную энергию?
Ну вот Вам небольшой отрывок по точности ИС-2, который у Вас первым выстрелом попадает в танк на 3200 метров: "Высокая точность стрельбы из танка ИС-2 подтверждалась неоднократно. Так, во время очередных испытаний в подмосковной Кубинке на НИБТ. Полигоне при определении меткости стрельбы пушки Д-25 по трофейным немецким танкам из пяти выстрелов на дистанции 700 м было получено четыре прямых попадания по танку T-V. При стрельбе с ходу по танку T-III на дистанции 900 - 700 м из трех выстрелов два снаряда поразили цель, причем боевая скорострельность при скорости танка 12 км/ч составила 1,35 выстр/мин."
Примерно аналогично обстояли дела и у самоходов. Из отчета по обстрелу танка Тигр с дистанции 1400 метров, орудия калибра 107, 122(гаубица) и 152 (пушка-гаубица) вообще не имели попаданий в цель...
Про поражающую способность 25-кг снаряда никто и не спорит, и в возможности пристреляться и попасть в конце концов в СТОЯЩИЙ танк на дистанции 3 км тоже, но вот в боевых условиях этого оказалось мало. ИС-2 плохо работал по ДВИЖУЩИМСЯ целям, а танки противника, как ни странно, ездят. И уже неоднократно упоминавшийся разбор полетов с предложением заменить 122-мм пушку на 100-мм именно по причине слабого противотанкового действия ИС-2 Вы упорно игнорируете - он Вам не нравится...
Попутно могу сказать, что большинство знаний Вы, скорее всего, почерпнули из ВоТ. Об этом же говорит и упоминание КВАС - которое родилось именно в этой игре, и которым вы оперируете на техническом форуме...
То же и по теме подкалиберных снарядов во время войны в КА. Их выдавали под роспись командиру танка, в количестве 5 штук, и поэтому ими практически не стреляли. Это касается 85-мм орудий.
122-мм подкалиберные снаряды мне не попадались ни в отчетах, ни в воспоминаниях вообще. Возможно, что их применение и было, но это явно не было массовым явлением.
Без проблем с подкалиберными обстояли дела только у 45-мм пушек, и частично у 76,2 мм самоходных орудий.
Карбид вольфрама - очень дорогая штука была, если чо...
Крэнг
Отправлено: 14 декабря 2015 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Ну перечислите мне те цифры и документы, которые Вы приводили в этой теме?
Я вам уже сто раз и приводил. Как об стенку.
Tankdriver пишет:
Заезженные показатели точности СТВОЛА орудия и дульную энергию?
Заезженные потому что некоторые особо упоротые не понимают их смысл. Еще раз по заезженному:
Крэнг пишет:
Данные такие - среднее отклонение 122-мм калиберного бронебойного снаряда БР-471 от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм. Лучшая немецкая 88-мм нарезная пушка KwK 43, танка T-VIB «Тигр-VI» имела с той же дистанции 260 мм и 210 мм соответственно.
Это точность 122мм пушки Д-25Т танка ИС-2 при стрельбе калиберными бронебойными снарядами БР-471 с Vн=800(781)м/с. И точность 88мм пушки KwK 43 танка "Тигр-Б" при стрельбе снарядами Panzergranate 39-1 с Vн=1000м/с. Вам какую еще точность надо привести? (Добавление)
Tankdriver пишет:
И уже неоднократно упоминавшийся разбор полетов с предложением заменить 122-мм пушку на 100-мм именно по причине слабого противотанкового действия ИС-2 Вы упорно игнорируете - он Вам не нравится...
Слабого противотанкового действия? Вам еще раз привести "заезженную" (с первого раза видимо не доходит) информацию чего эта пушка со "слабым" противотанковым действием сделала с "Тигром" и "Пантерой"? Что за бред вы пишите? Именно из перспективы появления у немцев танков с еще более мощным бронированием 122мм пушку наших ТТ решили не менять. 100мм Д-10Т превосходила ее по бронепробиваемости только за счет снарядов. При одинаковым снарядах 122мм Д-25Т ее делает на всех дистанциях. Она тупо мощнее. Сделать новый снаряд легче, чем новую пушку. Кроме того размеры башни ИС-2 были маловаты для здоровенного 100мм унитара.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 15:12)
Tankdriver
Отправлено: 14 декабря 2015 — 15:29
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Ну перечислите мне те цифры и документы, которые Вы приводили в этой теме?
Я вам уже сто раз и приводил. Как об стенку.
А руки не отвалятся 101-й раз повторить?
Крэнг пишет:
Tankdriver пишет:
Заезженные показатели точности СТВОЛА орудия и дульную энергию?
Заезженные потому что некоторые особо упоротые не понимают их смысл. Еще раз по заезженному:
Крэнг пишет:
Данные такие - среднее отклонение 122-мм калиберного бронебойного снаряда БР-471 от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм. Лучшая немецкая 88-мм нарезная пушка KwK 43, танка T-VIB «Тигр-VI» имела с той же дистанции 260 мм и 210 мм соответственно.
Вот я Вам привел конкретный пример, что при стрельбе с места на 700 метров, по неподвижному ТАНКУ было достигнуто 4 попадания из 5 выстрелов, и это считается очень хорошей точностью. Явная нестыковка, верно? Но разбираться с этим вопросом Вы не желаете, а просто твердите одну и ту же фразу, взятую из танкопопулярной литературы.
Сам источник этих данных я не видел. А в нем должно указываться, где , когда, при каких атмосферных условиях (температура воздуха, ветер, видимость), серией из скольких выстрелов, с каким интервалом (учитывалось влияние нагрева ствола после выстрела или стволу давали остыть), а так же какой был настрел ствола до испытаний происходили данные испытания стрельбы на точность из танка ИС-2.
Еще раз, я ничего не утверждаю, поэтому прошу Вас привести скан отчета по испытаниям.
Но возможным объяснением (и вполне логичным, кстати) данной нестыковки может служить мой разговор в Кубинке с ИСПЫТАТЕЛЯМИ по этому поводу, один из них сказал, что эти данные к ТАНКУ ИС-2 не имеют никакого отношения, поскольку это данные пушки А-19, полученные, кроме того, при стрельбе со станка на полигоне. То есть, это данные кучности СТВОЛА орудия, а не орудийной установки в танке. А это большая разница. Но данные эти автоматически перекочевали в ИС-2, поскольку у него стоит та же, немного переделанная пушка, и стреляет теми же снарядами.
Но еще раз говорю - я ничего не утверждаю. И жду скан документа.
Крэнг пишет:
Это точность 122мм пушки Д-25Т танка ИС-2 при стрельбе калиберными бронебойными снарядами БР-471 с Vн=800(781)м/с. И точность 88мм пушки KwK 43 танка "Тигр-Б" при стрельбе снарядами Panzergranate 39-1 с Vн=1000м/с. Вам какую еще точность надо привести?
На всякий случай, чтобы не забыли. Документ, плизз.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
или враг?"
