Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Александр Сидоров пишет:
не надо "растекаться мыслью по дереву", причём сдесь трансмиссия? мы о двигателях говорим в данный момент. а не кажется ли вам, что вы несколько занижаете ресурс тридцатьчетвёрки? а может низкий (относительно!) ресурсё дизеля был обусловлен низким качеством ГСМ??? и воздушного фильтра? я точно знаю, что советские низкооборотистые тракторные дизеля, этакие гражданские аналоги В-2, практически вечные двигатели? меня вот поражает, ч тоже наши то после войны не взяли в эксплуатацию этот великолепный майбах? если вы берёте не табличные, а реальные значения, то берите их и для тигра. про обороты не понял. как прикажете понять: ""после получения максимального крутящего момента и до достижения максимальной мощности""? максимальный крутящий момент и есть максимальная мощность.
1. Высокооборотистый двигатель дает больше возможностей для использования его характеристик за счет трансмиссии. Но это, я чувствую, уже совсем сложно будет (без обид).
2. Ресурс двигателя музейного Т-34-85, которого несколько лет назад отправили в капиталку, составил 250 моточасов. Это без пиковых нагрузок, маршей, пыли и т.п.
Немецкие же танки в начале войны выхаживали ОТ 300 моточасов.
3. Наши не взяли Майбах, поскольку у него нет перспектив. Наши это прекрасно понимали еще до войны, поэтому и возились с дизелем - я об этом уже писал.
4. Формула мощности выглядит как: Р=М х N, где Р-мощность, М-крутящий момент, N-обороты двигателя.
Это базовая формула, на которую накладываются коэффициенты, зависимости от разных факторов.
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Оборотистость двигателя влияет только на передаточные числа в трансмиссии и более ни на что. Наоборот высокооборотистые моторы с низкими характеристиками на холостых требуют сложных КПП с большим количеством передач и для танков не подходят. Десятки тонн массы в танке константа и постоянно крутить в звон движек для того что просто тронуться и разогнаться, постоянно глохнув в противном случае (как это приходилось делать немецким и западным танкистам) это ничего хорошего ни для движка, ни для коробки, ни для исхода боя в целом. Трансмиссии в немецких танках были совершеннее - признаю. Но двигатели лучше у нас однозначно.
Tankdriver
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:40
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
На Т-72Б нет никакого турбонаддува Танкодрайвер. По звуку что ли отличить не можешь. Турбину поставили только на 1000-сильный Т-90С и ее работа хорошо слышна.
Далее - Максимальная мощность Р всегда достигается на оборотах близких к предельным. А максимальный крутящий момент М на средних оборотах. Ты привел М В-2 на оборотах близких к холостым. Впринципе нормально. А М Майбаха ты привел на средних оборотах 2100об/мин т.е. по сути в режиме максимальной тяги. Кого обмануть хотел Танкодрайвер? Себя? Ты хочешь сказать, что 2100об/мин это холостые Майбаха? Это что болид Ф1 что ли? На Жигулях холостые 700-1000об/мин. А тут танк. Будь любезен крутящий момент М В-2 и Майбаха на холостых оборотах 500об/мин в студию. Тогда и поймешь свои ошибку про "больше на 17%". На 117%, а не на 17% Танкодрайвер. Это просто физика.
На Т-72 устанавливался двигатель В-46, безнаддувный, мощностью 780 л\с, а на Т-72Б устанавливался двигатель В-84–1, мощностью 840 л\с, оснащенный наддувом с помощью центробежного нагнетателя с механическим приводом. Это есть в сети - лень посмотреть?
На холостых оборотах крутящий момент любого двигателя очень незначительный, и его достаточно только для проворачивания двигателя. Если в этот момент нажать газ до пола, то мы получим, в принципе, максимальный крутящий момент. Ограничение момента будет зависеть от сторонних факторов, и в первую очередь от возможностей наполнения цилиндров смесью или воздухом. С увеличением оборотов сначала наполняемость растет (а вместе с ней и крутящий момент), за счет инерциального продува цилиндров свежим зарядом, потом несколько стабилизируется, и потом начинает падать, за счет опять же всё той же инерции воздуха.
Насколько быстро растет крутящий момент до максимума, и с какой отметки он стартует при полном нажатии на педаль газа - я не могу сказать - это нужно смотреть диаграмму крутящего момента двигателей. Если диаграмму В-2 еще можно найти, то диаграмму Майбаха я ни разу не видел. Если кто-нибудь найдет - буду премного благодарен.
Для иллюстрации привожу диаграмму двигателей с мощностями и крутящим моментом. Обратите внимание, крутящий момент не сильно отличается в минимуме и максимуме.
У дизеля ограничения по оборотам зависят от времени сгорания солярового тумана в цилиндре двигателя, которое в несколько раз выше, чем время сгорания бензовоздушной смеси.
Однако, у конкретно В-2, ограничения оборотов зависят от инерциальной прочности деталей КШМ...
И, если мы знакомы, то я Вас не узнал, сорри. Отпишитесь в личку, плизз. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 21:40)
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Александр Сидоров
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:55
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
поясняю:максимальный крутящий момент- максимальная мощность двигателя. разговор шел именно о мощности двигателей. максимальные обороты влияют только на максимальную скорость по прямой. и не надо никаких графиков умных.
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:06
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
1. Соглашусь на Т-72Б есть какая то "турбина", вернее компрессор. Низкого давления. Я такие турбины за полноценные турбины не считаю. Это нагнетатель с механическим приводом, а не турбина. Так что формально ты прав, но не прав. Такой нагнетатель вменяемого давления даже на высоких оборотах создать не может. Потому и мощность больше всего на 8%. Нормальная турбина добавляет от 30 до 100% мощности на пике Р.
2. Это у немецкого двигателя на холостых момент что бы только сам двигатель работал. Это и есть его непригодность. А в Т-34 сцепление можно бросить чуть не с холостых и он поедет. Не заглохнет. А потом 2-я, газ в пол и ты полетел. Намного лучше.
3. Кубинский же товарищ то? Думаю тут нам лучше не знакомиться.
4. Пишу с КПК. Диаграмму просмотреть не могу. Завтра гляну Танкодрайвер.
Tankdriver
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:22
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
1. Соглашусь на Т-72Б есть какая то "турбина", вернее компрессор. Низкого давления. Я такие турбины за полноценные турбины не считаю. Это нагнетатель с механическим приводом, а не турбина. Так что формально ты прав, но не прав. Такой нагнетатель вменяемого давления даже на высоких оборотах создать не может. Потому и мощность больше всего на 8%. Нормальная турбина добавляет от 30 до 100% мощности на пике Р.
2. Это у немецкого двигателя на холостых момент что бы только сам двигатель работал. Это и есть его непригодность. А в Т-34 сцепление можно бросить чуть не с холостых и он поедет. Не заглохнет. А потом 2-я, газ в пол и ты полетел. Намного лучше.
3. Кубинский же товарищ то? Думаю тут нам лучше не знакомиться.
4. Пишу с КПК. Диаграмму просмотреть не могу. Завтра гляну Танкодрайвер.
1. Речь шла о принципе, а не о конструкции как таковой. А принцип - наддув, за счет чего из дизеля можно вытянуть (принципиально) очень много.
Кстати, первые наддувные моторы редко, но использовались на легковых автомобилях задолго до войны...
2. Это у всех. Если крутящий момент будет на холостых выше, чем нужно для проворачивания двигателя, то движок наберет обороты.
Кроме того, у дизеля в ТНВД есть регулятор оборотов. Именно он автоматически добавляет или убавляет подачу топлива, при изменении оборотов двигателя. У бензинового двигателя это нужно делать педалью газа. Только за счет этого регулятора дизель едет на холостых - ему автоматически добавляют газа. (Добавление)
Александр Сидоров пишет:
поясняю:максимальный крутящий момент- максимальная мощность двигателя. разговор шел именно о мощности двигателей. максимальные обороты влияют только на максимальную скорость по прямой. и не надо никаких графиков умных.
Ну не надо уже демонстрировать свою неграмотность. Я же даже формулу выложил - мощность является производной от крутящего момента и оборотов, выложил и диаграмму, где хорошо видно, что крутящий момент вообще слабо изменяется по величине, и его кривая почти горизонтальна. А у В-2 так вообще практически ровная линия, одной величины практически во всем диапазоне оборотов.
Так за счет чего растет мощность, если величина крутящего момента почти не изменяется?
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
1. Конструкция как таковая. Нагнетатель от турбины тем и отличается, что никакой турбины в нем нет. Воздух в двигатель закачивает компрессор (нагнетатель). В турбине он не имеет механического привода, а там есть собственно сама турбина на выпуске которая дает нагнетателю совсем другие обороты. Эффект совсем другой
2. Обороты в двигателя на холостых определяются подачей топлива. Обороты установившегося баланса М/нагрузка это конечная величина определяемая все же первым фактром. Иными словами даже на холостых определенный запас Р и М движек имеет.
Александр Сидоров
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:47
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
забавно, однако. тоесть вы считаете, что это плохо, когда движок фактически выдаёт максимальную мощу чуть ли не с низов?
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 22:48)
Tankdriver
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:53
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
1. Конструкция как таковая. Нагнетатель от турбины тем и отличается, что никакой турбины в нем нет. Воздух в двигатель закачивает компрессор (нагнетатель). В турбине он не имеет механического привода, а там есть собственно сама турбина на выпуске которая дает нагнетателю совсем другие обороты. Эффект совсем другой
2. Обороты в двигателя на холостых определяются подачей топлива. Обороты установившегося баланса М/нагрузка это конечная величина определяемая все же первым фактром. Иными словами даже на холостых определенный запас Р и М движек имеет.
1. Причем тут конструкция? Речь шла именно о принципе - нагнетании воздуха в цилиндры, за счет чего можно впрыснуть топливо. А вот чем его туда подать - дела десятое.
Современные турбины, раскручивающиеся выхлопными газами, просто имеют лучшие показатели, чем нагнетатели другого типа, но при этом они и намного сложнее в изготовлении.
2. Не имеет запаса ни по мощности, ни по крутящему моменту. Холостые обороты - это именно баланс, равновесие.
У дизельного двигателя невозможно так закрепить рейку подачи топлива, чтобы двигатель стабильно работал на холостых. Он или наберет обороты, или заглохнет, поэтому и ввели регулятор, который постоянно мониторит подачу топлива, выдерживая баланс. (Добавление)
Александр Сидоров пишет:
забавно, однако. тоесть вы считаете, что это плохо, когда движок фактически выдаёт максимальную мощу чуть ли не с низов?
Не мощность, а крутящий момент. Мощность напрямую зависит от оборотов двигателя, как Вы этого не поймете...
Крэнг
Отправлено: 7 ноября 2015 — 23:05
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
2. Ты не прав. Просто отпусти газ на 1-й в своей тачке (на ровной дороге). Автомобиль не заглохнет а будет двигаться. Да обороты х.х. чуть упадут из за увеличенной нагрузки (баланс сместиться) но движек будет тянуть. Потому что М и N в своих пределах регулируется топливом. По другому никогда не было.
1. Даже если сделать скидку и признать механический нагнетатель на Т-72Б турбиной, то все равно. Т-72Б танк 1985 года. А до него что 50 лет наши фигней занимались? При таких то офигенных немецких Майбахах. Да и послезнание явное.
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 23:07)
Tankdriver
Отправлено: 7 ноября 2015 — 23:18
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
2. Ты не прав. Просто отпусти газ на 1-й в своей тачке (на ровной дороге). Автомобиль не заглохнет а будет двигаться. Да обороты х.х. чуть упадут из за увеличенной нагрузки (баланс сместиться) но движек будет тянуть. Потому что М в своих пределах регулируется топливом. По другому никогда не было.
1. Даже если сделать скидку и признать механический нагнетатель на Т-72Б турбиной, то все равно. Т-72Б танк 1985 года. А до него что 50 лет наши фигней занимались? При таких то офигенных немецких Майбахах. Да и послезнание явное.
2. Регулируется и имеет запас - вещи таки совершенно разные. При увеличении нагрузки происходит регулировка крутящего момента, поддержание его. Причем у карбюраторного двигателя крутящий момент не растет, в отличие от регулятора дизельного двигателя, который именно добавляет топлива, увеличивая тем самым крутящий момент.
Поясню на примере. Автомобиль с карбюраторным двигателем тоже может ехать без нажатия на педаль газа, но при этом, вследствие увеличившийся нагрузки, он потеряет обороты, и будет ехать на оборотах ниже оборотов холостого хода.
У дизельного двигателя регулятор подбросит топлива, и в точно таких же условиях автомобиль с дизельным двигателем будет ехать на оборотах, близких к оборотам холостого хода. Следовательно, мощность двигателя и крутящий момент при этом выросли.
1. Ну не 50 лет, а 40, и во-вторых, у бензинового двигателя есть большой недостаток - высокий расход топлива. А расход топлива - это лишний вес, лишний объем забронированного пространства. Для нашей школы танкостроения, при которой танки делались максимально упакованными и компактными, применение более прожорливых моторов было неприемлемо. Да и сам мотор тяжелее на полтонны.
И запуск в производство немецких Майбахов означал потерю нескольких лет на организацию производства, что в условиях гонки вооружений с Западом тоже было делать никак нельзя.
К тому же, нельзя забывать про престиж...
(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 23:19)
Александр Сидоров
Отправлено: 7 ноября 2015 — 23:36
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
Tahkdriver, крутящий момент-это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена. в двс роль рычага выполняет кривошип коленовала. Крутящий момент- это величина определяющая, насколько быстро двс может набрать MAX мощность. ГЛАВНЫЙ ПАРАМЕТР ДАЖЕ НЕ ВЕЛИЧИНА МОМЕНТА, А ОБОРОТЫ ДВС НА КОТОРЫХ ОН ДОСТИГАЕТСЯ. грубо говоря для резкого ускорения нужен двс у которого максимальный крутящий момент достигается на низких оборотах. втопил гашетку и выстрелил.по моему для подвижности танка это главный параметр?
и не надо графики заумные рисовать... вещь то вроде очевидная, чего ее жевать то?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.