Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)

Комментарий: Это вообще не боевое знамя. И не знамя части. Нет номера и названия част...
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Vist
(12-11-2015 20:33:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Почему немцы не юзали Т-34? - 2 , Продолжение
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 20:11
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Александр Сидоров пишет:
не надо "растекаться мыслью по дереву", причём сдесь трансмиссия? мы о двигателях говорим в данный момент. а не кажется ли вам, что вы несколько занижаете ресурс тридцатьчетвёрки? а может низкий (относительно!) ресурсё дизеля был обусловлен низким качеством ГСМ??? и воздушного фильтра? я точно знаю, что советские низкооборотистые тракторные дизеля, этакие гражданские аналоги В-2, практически вечные двигатели? меня вот поражает, ч тоже наши то после войны не взяли в эксплуатацию этот великолепный майбах? если вы берёте не табличные, а реальные значения, то берите их и для тигра. про обороты не понял. как прикажете понять: ""после получения максимального крутящего момента и до достижения максимальной мощности""? максимальный крутящий момент и есть максимальная мощность.

1. Высокооборотистый двигатель дает больше возможностей для использования его характеристик за счет трансмиссии. Но это, я чувствую, уже совсем сложно будет (без обид).
2. Ресурс двигателя музейного Т-34-85, которого несколько лет назад отправили в капиталку, составил 250 моточасов. Это без пиковых нагрузок, маршей, пыли и т.п.
Немецкие же танки в начале войны выхаживали ОТ 300 моточасов.
3. Наши не взяли Майбах, поскольку у него нет перспектив. Наши это прекрасно понимали еще до войны, поэтому и возились с дизелем - я об этом уже писал.
4. Формула мощности выглядит как: Р=М х N, где Р-мощность, М-крутящий момент, N-обороты двигателя.
Это базовая формула, на которую накладываются коэффициенты, зависимости от разных факторов.

 
email

 Top

Крэнг Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 20:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4309
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


Оборотистость двигателя влияет только на передаточные числа в трансмиссии и более ни на что. Наоборот высокооборотистые моторы с низкими характеристиками на холостых требуют сложных КПП с большим количеством передач и для танков не подходят. Десятки тонн массы в танке константа и постоянно крутить в звон движек для того что просто тронуться и разогнаться, постоянно глохнув в противном случае (как это приходилось делать немецким и западным танкистам) это ничего хорошего ни для движка, ни для коробки, ни для исхода боя в целом. Трансмиссии в немецких танках были совершеннее - признаю. Но двигатели лучше у нас однозначно.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 20:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Крэнг пишет:
На Т-72Б нет никакого турбонаддува Танкодрайвер. По звуку что ли отличить не можешь. Турбину поставили только на 1000-сильный Т-90С и ее работа хорошо слышна.
Далее - Максимальная мощность Р всегда достигается на оборотах близких к предельным. А максимальный крутящий момент М на средних оборотах. Ты привел М В-2 на оборотах близких к холостым. Впринципе нормально. А М Майбаха ты привел на средних оборотах 2100об/мин т.е. по сути в режиме максимальной тяги. Кого обмануть хотел Танкодрайвер? Себя? Ты хочешь сказать, что 2100об/мин это холостые Майбаха? Это что болид Ф1 что ли? На Жигулях холостые 700-1000об/мин. А тут танк. Будь любезен крутящий момент М В-2 и Майбаха на холостых оборотах 500об/мин в студию. Тогда и поймешь свои ошибку про "больше на 17%". На 117%, а не на 17% Танкодрайвер. Это просто физика.


На Т-72 устанавливался двигатель В-46, безнаддувный, мощностью 780 л\с, а на Т-72Б устанавливался двигатель В-84–1, мощностью 840 л\с, оснащенный наддувом с помощью центробежного нагнетателя с механическим приводом. Это есть в сети - лень посмотреть?
На холостых оборотах крутящий момент любого двигателя очень незначительный, и его достаточно только для проворачивания двигателя. Если в этот момент нажать газ до пола, то мы получим, в принципе, максимальный крутящий момент. Ограничение момента будет зависеть от сторонних факторов, и в первую очередь от возможностей наполнения цилиндров смесью или воздухом. С увеличением оборотов сначала наполняемость растет (а вместе с ней и крутящий момент), за счет инерциального продува цилиндров свежим зарядом, потом несколько стабилизируется, и потом начинает падать, за счет опять же всё той же инерции воздуха.
Насколько быстро растет крутящий момент до максимума, и с какой отметки он стартует при полном нажатии на педаль газа - я не могу сказать - это нужно смотреть диаграмму крутящего момента двигателей. Если диаграмму В-2 еще можно найти, то диаграмму Майбаха я ни разу не видел. Если кто-нибудь найдет - буду премного благодарен.
Для иллюстрации привожу диаграмму двигателей с мощностями и крутящим моментом. Обратите внимание, крутящий момент не сильно отличается в минимуме и максимуме.
У дизеля ограничения по оборотам зависят от времени сгорания солярового тумана в цилиндре двигателя, которое в несколько раз выше, чем время сгорания бензовоздушной смеси.
Однако, у конкретно В-2, ограничения оборотов зависят от инерциальной прочности деталей КШМ...
И, если мы знакомы, то я Вас не узнал, сорри. Отпишитесь в личку, плизз.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Почему немцы не юзали Т-34? - 2 - 459326-108924.jpg

(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 20:40)

 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Александр Сидоров Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 20:55
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015  
Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9




поясняю:максимальный крутящий момент- максимальная мощность двигателя. разговор шел именно о мощности двигателей. максимальные обороты влияют только на максимальную скорость по прямой. и не надо никаких графиков умных.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4309
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


1. Соглашусь на Т-72Б есть какая то "турбина", вернее компрессор. Низкого давления. Я такие турбины за полноценные турбины не считаю. Это нагнетатель с механическим приводом, а не турбина. Так что формально ты прав, но не прав. Такой нагнетатель вменяемого давления даже на высоких оборотах создать не может. Потому и мощность больше всего на 8%. Нормальная турбина добавляет от 30 до 100% мощности на пике Р.
2. Это у немецкого двигателя на холостых момент что бы только сам двигатель работал. Это и есть его непригодность. А в Т-34 сцепление можно бросить чуть не с холостых и он поедет. Не заглохнет. А потом 2-я, газ в пол и ты полетел. Намного лучше.
3. Кубинский же товарищ то? Думаю тут нам лучше не знакомиться.
4. Пишу с КПК. Диаграмму просмотреть не могу. Завтра гляну Танкодрайвер.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Крэнг пишет:
1. Соглашусь на Т-72Б есть какая то "турбина", вернее компрессор. Низкого давления. Я такие турбины за полноценные турбины не считаю. Это нагнетатель с механическим приводом, а не турбина. Так что формально ты прав, но не прав. Такой нагнетатель вменяемого давления даже на высоких оборотах создать не может. Потому и мощность больше всего на 8%. Нормальная турбина добавляет от 30 до 100% мощности на пике Р.
2. Это у немецкого двигателя на холостых момент что бы только сам двигатель работал. Это и есть его непригодность. А в Т-34 сцепление можно бросить чуть не с холостых и он поедет. Не заглохнет. А потом 2-я, газ в пол и ты полетел. Намного лучше.
3. Кубинский же товарищ то? Думаю тут нам лучше не знакомиться.
4. Пишу с КПК. Диаграмму просмотреть не могу. Завтра гляну Танкодрайвер.

1. Речь шла о принципе, а не о конструкции как таковой. А принцип - наддув, за счет чего из дизеля можно вытянуть (принципиально) очень много.
Кстати, первые наддувные моторы редко, но использовались на легковых автомобилях задолго до войны...
2. Это у всех. Если крутящий момент будет на холостых выше, чем нужно для проворачивания двигателя, то движок наберет обороты.
Кроме того, у дизеля в ТНВД есть регулятор оборотов. Именно он автоматически добавляет или убавляет подачу топлива, при изменении оборотов двигателя. У бензинового двигателя это нужно делать педалью газа. Только за счет этого регулятора дизель едет на холостых - ему автоматически добавляют газа.
(Добавление)
 Александр Сидоров пишет:
поясняю:максимальный крутящий момент- максимальная мощность двигателя. разговор шел именно о мощности двигателей. максимальные обороты влияют только на максимальную скорость по прямой. и не надо никаких графиков умных.

Ну не надо уже демонстрировать свою неграмотность. Я же даже формулу выложил - мощность является производной от крутящего момента и оборотов, выложил и диаграмму, где хорошо видно, что крутящий момент вообще слабо изменяется по величине, и его кривая почти горизонтальна. А у В-2 так вообще практически ровная линия, одной величины практически во всем диапазоне оборотов.
Так за счет чего растет мощность, если величина крутящего момента почти не изменяется?
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4309
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


1. Конструкция как таковая. Нагнетатель от турбины тем и отличается, что никакой турбины в нем нет. Воздух в двигатель закачивает компрессор (нагнетатель). В турбине он не имеет механического привода, а там есть собственно сама турбина на выпуске которая дает нагнетателю совсем другие обороты. Эффект совсем другой
2. Обороты в двигателя на холостых определяются подачей топлива. Обороты установившегося баланса М/нагрузка это конечная величина определяемая все же первым фактром. Иными словами даже на холостых определенный запас Р и М движек имеет.
 
email

 Top
Александр Сидоров Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:47
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015  
Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9




забавно, однако. тоесть вы считаете, что это плохо, когда движок фактически выдаёт максимальную мощу чуть ли не с низов?

(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 21:48)

 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 21:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Крэнг пишет:
1. Конструкция как таковая. Нагнетатель от турбины тем и отличается, что никакой турбины в нем нет. Воздух в двигатель закачивает компрессор (нагнетатель). В турбине он не имеет механического привода, а там есть собственно сама турбина на выпуске которая дает нагнетателю совсем другие обороты. Эффект совсем другой
2. Обороты в двигателя на холостых определяются подачей топлива. Обороты установившегося баланса М/нагрузка это конечная величина определяемая все же первым фактром. Иными словами даже на холостых определенный запас Р и М движек имеет.

1. Причем тут конструкция? Речь шла именно о принципе - нагнетании воздуха в цилиндры, за счет чего можно впрыснуть топливо. А вот чем его туда подать - дела десятое.
Современные турбины, раскручивающиеся выхлопными газами, просто имеют лучшие показатели, чем нагнетатели другого типа, но при этом они и намного сложнее в изготовлении.
2. Не имеет запаса ни по мощности, ни по крутящему моменту. Холостые обороты - это именно баланс, равновесие.
У дизельного двигателя невозможно так закрепить рейку подачи топлива, чтобы двигатель стабильно работал на холостых. Он или наберет обороты, или заглохнет, поэтому и ввели регулятор, который постоянно мониторит подачу топлива, выдерживая баланс.
(Добавление)
 Александр Сидоров пишет:
забавно, однако. тоесть вы считаете, что это плохо, когда движок фактически выдаёт максимальную мощу чуть ли не с низов?

Не мощность, а крутящий момент. Мощность напрямую зависит от оборотов двигателя, как Вы этого не поймете...
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4309
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


2. Ты не прав. Просто отпусти газ на 1-й в своей тачке (на ровной дороге). Автомобиль не заглохнет а будет двигаться. Да обороты х.х. чуть упадут из за увеличенной нагрузки (баланс сместиться) но движек будет тянуть. Потому что М и N в своих пределах регулируется топливом. По другому никогда не было.
1. Даже если сделать скидку и признать механический нагнетатель на Т-72Б турбиной, то все равно. Т-72Б танк 1985 года. А до него что 50 лет наши фигней занимались? При таких то офигенных немецких Майбахах. Да и послезнание явное.

(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 22:07)

 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Крэнг пишет:
2. Ты не прав. Просто отпусти газ на 1-й в своей тачке (на ровной дороге). Автомобиль не заглохнет а будет двигаться. Да обороты х.х. чуть упадут из за увеличенной нагрузки (баланс сместиться) но движек будет тянуть. Потому что М в своих пределах регулируется топливом. По другому никогда не было.
1. Даже если сделать скидку и признать механический нагнетатель на Т-72Б турбиной, то все равно. Т-72Б танк 1985 года. А до него что 50 лет наши фигней занимались? При таких то офигенных немецких Майбахах. Да и послезнание явное.

2. Регулируется и имеет запас - вещи таки совершенно разные. При увеличении нагрузки происходит регулировка крутящего момента, поддержание его. Причем у карбюраторного двигателя крутящий момент не растет, в отличие от регулятора дизельного двигателя, который именно добавляет топлива, увеличивая тем самым крутящий момент.
Поясню на примере. Автомобиль с карбюраторным двигателем тоже может ехать без нажатия на педаль газа, но при этом, вследствие увеличившийся нагрузки, он потеряет обороты, и будет ехать на оборотах ниже оборотов холостого хода.
У дизельного двигателя регулятор подбросит топлива, и в точно таких же условиях автомобиль с дизельным двигателем будет ехать на оборотах, близких к оборотам холостого хода. Следовательно, мощность двигателя и крутящий момент при этом выросли.
1. Ну не 50 лет, а 40, и во-вторых, у бензинового двигателя есть большой недостаток - высокий расход топлива. А расход топлива - это лишний вес, лишний объем забронированного пространства. Для нашей школы танкостроения, при которой танки делались максимально упакованными и компактными, применение более прожорливых моторов было неприемлемо. Да и сам мотор тяжелее на полтонны.
И запуск в производство немецких Майбахов означал потерю нескольких лет на организацию производства, что в условиях гонки вооружений с Западом тоже было делать никак нельзя.
К тому же, нельзя забывать про престиж...

(Отредактировано автором: 7 ноября 2015 — 22:19)

 
email

 Top
Александр Сидоров Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2015 — 22:36
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015  
Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9




Tahkdriver, крутящий момент-это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена. в двс роль рычага выполняет кривошип коленовала. Крутящий момент- это величина определяющая, насколько быстро двс может набрать MAX мощность. ГЛАВНЫЙ ПАРАМЕТР ДАЖЕ НЕ ВЕЛИЧИНА МОМЕНТА, А ОБОРОТЫ ДВС НА КОТОРЫХ ОН ДОСТИГАЕТСЯ. грубо говоря для резкого ускорения нужен двс у которого максимальный крутящий момент достигается на низких оборотах. втопил гашетку и выстрелил.по моему для подвижности танка это главный параметр?
и не надо графики заумные рисовать... вещь то вроде очевидная, чего ее жевать то?




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
смерш, самая неприхотливая машина


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история