Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский бомбардировщик
Английский бомбардировщик "Бристоль-Бленхейм" заходит на посадку.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:33:57)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)

Комментарий: Может, труп?
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: Может, Люгер артилл. модель? Длина ствола 203 мм.
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментарий: Последним чистым "англичаниным" был Lightning ( что по английски значит ...




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 14 [15]   
> Почему немцы не юзали Т-34? - 2 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 14:44
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Tankdriver пишет:
не способен был поражать движущиеся цели. Если он попадал в какой-то из танков противника, то это была случайность, а не закономерность.
Можете доказать?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

Tankdriver Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 16:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
не способен был поражать движущиеся цели. Если он попадал в какой-то из танков противника, то это была случайность, а не закономерность.
Можете доказать?

Масса башни КВ-2 с пушкой равнялась 12 тоннам. Наведение на цель осуществлялось наводчиком вручную.
Мощность наводчика равна одной человеческой силе, тогда как гидропривод гораздо более легких Тигровой и Пантерьей башен равнялся нескольким лошадиным силам. Это приводило к тому, что поворот башни КВ-2 был возможен только на ровной поверхности и очень медленно.
Да, у него стоял электропривод поворота башни, но он был "перебросочным" (как и у Т-34, и у Pz III(IV)). Непосредственно наводка на цель выполнялась вручную.
Я не знаю, сколько точно оборотов маховичка должен сделать наводчик на КВ-2, чтобы повернуть 12-тонную башню на 360 градусов, но на Пантере, при весе её башни 7,5 тонн, наводчик, при ручном повороте башни, должен был сделать 1000 (одну тысячу) оборотов маховичком.
Это требует огромной выносливости.
Я уже не беру в расчет, что штатные электромоторы КВ-2 постоянно перегорали и к тому же очень быстро (при энергичном вращении башни) высасывали аккумуляторы, после чего вообще становились бесполезными.
Но от КВ-2 и не требовалось стрелять по танкам, он должен был расстреливать прямой наводкой ДОТ-ы...
Поняв, что ДОТ-ы немцы почти не строят, КВ-2 производить после начала войны не стали.
(Добавление)
 Крэнг пишет:
Нет не мощностю двигателя. Просто дальше буксовать начинает.
(Добавление)
1. Ложь.
2. Ложь.
3. Ложь.
4. Ложь.
Немцы лучше нас воевали и имели больше опыта. Наша Победа обусловлена техническим превосходством нашей техники и большим промышленно-экономическим превосходством, позволяющим производить эту технику в любом потребном количестве.

Немцы лучше нас воевали, то есть были умнее, но они были тупее и не смогли сделать хорошее оружие.
Наши были тупыми, и воевать не умели, но они были умными, сделали технику, гораздо лучше чем у немцев, да еще и в гораздо большем количестве...
Так, что ли?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 17:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Tankdriver пишет:
Я не знаю, сколько точно оборотов маховичка должен сделать наводчик на КВ-2, чтобы повернуть 12-тонную башню на 360 градусов
А зачем в наступательном бою поворачивать башню на 360 градусов?
 Tankdriver пишет:
Но от КВ-2 и не требовалось стрелять по танкам, он должен был расстреливать прямой наводкой ДОТ-ы...
И в обороне "расстреливать" танки противника.
(Добавление)
Но давайте всё же вернёмся к вопросу Т-34.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 17:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Я не знаю, сколько точно оборотов маховичка должен сделать наводчик на КВ-2, чтобы повернуть 12-тонную башню на 360 градусов
А зачем в наступательном бою поворачивать башню на 360 градусов?
 Tankdriver пишет:
Но от КВ-2 и не требовалось стрелять по танкам, он должен был расстреливать прямой наводкой ДОТ-ы...
И в обороне "расстреливать" танки противника.


Пусть примем количество оборотов маховичком у наводчика за те же (как у Пантеры) 1000\1. Тогда для поворота башни на угол 45 градусов наводчику нужно энергично сделать 125 оборотов маховичком, и займет это примерно одну минуту.
Для Тигра считалось недостаточным (для танка) скорость вращения башни в 1 оборот в минуту, причем прицеливаться можно было с помощью гидропривода. А КВ-2 делал один оборот башни за восемь минут, причем для этого нужна достаточно ровная площадка.
Добавим к этому длительную перезарядку и очень низкую точность попадания...
Я уже как-то писал, у Кариуса, как раз в период оборонительных боев, расход бронебойных снарядов за определенный период времени составил 1000 снарядов на несколько десятков подбитых танков. Это для Тигра, который в то время был эталоном противотанкового оружия.
Что же говорить о проценте попаданий из орудия КВ-2?
На большой дистанции орудие отличалось низкой точностью, а на близкой - не хватало скорости вращения башни. Дистанция, на которой принципиально (расчетно) мог применяться КВ-2 в обороне, была достаточно узкой, а в атаке - низкая подвижность, высокий силуэт, недостаточное бронирование против орудий калибра свыше 75 мм, ну и т.п. хорошо дополняло низкую скорость прицеливания и большой разброс снарядов.
Ну как-то так...
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:02
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Tankdriver пишет:
На большой дистанции орудие отличалось низкой точностью, а на близкой - не хватало скорости вращения башни. Дистанция, на которой принципиально (расчетно) мог применяться КВ-2 в обороне, была достаточно узкой, а в атаке - низкая подвижность, высокий силуэт, недостаточное бронирование против орудий калибра свыше 75 мм, ну и т.п. хорошо дополняло низкую скорость прицеливания и большой разброс снарядов.
Ну как-то так...
Т.е. Вы хотите сказать что КВ-2 был "бетонобойной" машиной и ни на что больше не годился? Т.е. разовое изделие для Зимней войны?
Я верно Вас понял?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Крэнг пишет:

1. Ложь.
2. Ложь.
3. Ложь.
4. Ложь.

Кстати, за свои слова нужно уметь отвечать. Вы обвинили меня даже не в ошибке, или не верном понимании сути, например, а во лжи. Что есть намеренное искажение действительности с моей стороны.
Будьте добры внятно это обосновать.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
На большой дистанции орудие отличалось низкой точностью, а на близкой - не хватало скорости вращения башни. Дистанция, на которой принципиально (расчетно) мог применяться КВ-2 в обороне, была достаточно узкой, а в атаке - низкая подвижность, высокий силуэт, недостаточное бронирование против орудий калибра свыше 75 мм, ну и т.п. хорошо дополняло низкую скорость прицеливания и большой разброс снарядов.
Ну как-то так...
Т.е. Вы хотите сказать что КВ-2 был "бетонобойной" машиной и ни на что больше не годился? Т.е. разовое изделие для Зимней войны?
Я верно Вас понял?

Его делали для наступательных действий в условиях подготовленной обороны противника, причем эта самая подготовленная оборона рассматривалась в условиях наличия вооружений образца 1939-1940 годов. Где наша Ф-22УСВ была чуть ли не лучшей серийной противотанковой пушкой в мире, и её снаряд 75-мм броня держала на реальных дистанциях боя.
Но реальность все поставила по другому. Сначала оборона, потом наступление, но уже снаряды противника могут проковырять броню КВ-2 на тех дистанциях, на которых его применение становится эффективным.
Его заменили на САУ СУ-152, получив мощное бронированное средство поддержки пехоты и танков, за вычетом недостатков КВ-2. Такой подход к вопросу оказался наиболее эффективным - средству поддержки практически не нужна вращающаяся башня.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:15
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Прочитал в сети такое вот сообщение:
 Цитата:
что средние танки Вермахта вообще не шли ни в какое сравнение с Т-34, и лишь тяжелые Т-5 и Т-6 могли германофилам давать повод вопить, что танки СССР по сравнению с танками Рейха просто гуано. Хе-хе, при этом я ни разу не встречал попытки германофилов сравнивать ИС-2 и Пантеру, имеющих одинаковую массу, но при этом Т-5 наголову проигрывала ИС-2 по защите, подвижности и вооружению
Так может потому то и брали Т-34 на вооружение, игнорируя их недостатки.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:25
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 495
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




 Крэнг пишет:
И не забывайте - "Тигров" всего было произведено 1354шт. Они просто физически не могли быть везде где надо в нужном количестве.


Во первых поболее штук на 400.
Во вторых:
КВ 2 - 200 штук с небольшим,
КВ 85 - 150 штук с небольшим,
СУ 152- 670 штук.
Так кто не мог быть везде?

Тahkdriver
Присоединяюсь. Героизм наших отцов и дедов. И солдат и тружеников тыла.
 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 18:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 Alexis пишет:
Прочитал в сети такое вот сообщение:
 Цитата:
что средние танки Вермахта вообще не шли ни в какое сравнение с Т-34, и лишь тяжелые Т-5 и Т-6 могли германофилам давать повод вопить, что танки СССР по сравнению с танками Рейха просто гуано. Хе-хе, при этом я ни разу не встречал попытки германофилов сравнивать ИС-2 и Пантеру, имеющих одинаковую массу, но при этом Т-5 наголову проигрывала ИС-2 по защите, подвижности и вооружению
Так может потому то и брали Т-34 на вооружение, игнорируя их недостатки.
Мнение о Т-34 наших союзников по Второй мировой войне. "ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США
Полное название документа "Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинско-го испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков". Танки были переданы в США советской стороной в конце 1942 г. для ознакомления.
СОСТОЯНИЕ ТАНКОВ
Средний танк Т-34,* 1 после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.
Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
СИЛУЭТ-КОНФИГУРАЦИЯ ТАНКОВ
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош
Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех из-вестных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.
БРОНЯ
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробиваемость.* 2 В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.).
КОРПУС
Основным недостатком является водопрони- цаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.
БАШНЯ
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. * 3 Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страш-но искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.
ВООРУЖЕНИЕ
Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслужива-нии. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду).
ПРИЦЕЛ
Общее мнение - лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. *8
ГУСЕНИЦЫ
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых.
Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является лёгкость её конструк-ции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на кор-пусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некото-рой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц. Считают, что за счёт уменьшения толщины брони следует утяжелить гу-сеницы. Нравится также ширина гусеницы.
ПОДВЕСКА
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американ-цами и от неё безоговорочно отказались.* 4 На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.
МОТОР
Дизель хороший, лёгкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные мото-ры, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и потому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.
Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное уст-ройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
• воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
• пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилин-дры пыль ведёт к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно прими-тивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведёт к вытеканию масла и т. д.* 5
На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в доста-точном количестве нормально - очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадёжной конструкции.
ТРАНСМИССИЯ
Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ре-монту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те транс-миссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фир-ма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чер-тежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со сто-роны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
БОРТОВЫЕ ФРИКЦИОНЫ
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому из- носу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы.
ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. *6 Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плахой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность р/станций и их удачное расположение в машинах очень нравится. Мехобра- ботка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все меха-низмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.
ВЫВОДЫ - ПРЕДЛОЖЕНИЯ
1. На обоих танках немедленно заменить воз- духоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух. 2. Следует изме-нить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины – умень-шит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Файнал Драйв", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.* 7
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надёжность и максималь-но уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переклю-чении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регу-лировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что при-водит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуман-ной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толс-той брони, хорошего и надёжного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, ма-нёвренности, силе огня, скорости хода, надёжности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления
Главразведуправления Красной Армии -
Генерал - майор танковых войск ХЛОПОВ"
Журнал "Техника и вооружение! 1998г.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Т.е. Вы хотите сказать что КВ-2 был "бетонобойной" машиной и ни на что больше не годился? Т.е. разовое изделие для Зимней войны?
Я верно Вас понял?
КВ-2 с его "корабельным" калибром был как раз средством прорыва укрепрайонов противника. А так как в первые дни Великой Отечественной Войны прорывать, по сути, было нечего стал не нужен и был снят с производства.
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 19:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:
Так может потому то и брали Т-34 на вооружение, игнорируя их недостатки.

Не просто взяли на вооружение, но и продолжили развивать саму идею Т-34. Которая вылилась в Т-44...
(Добавление)
 Юнкер пишет:
"Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинско-го испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков"

Этот отчет с Абердинского полигона вызывает много вопросов. Например, броня наших танков была разной, и если у Т-34 она была высокой твердости, то у КВ средней твердости, помимо этого броня обоих наших танков не имела никакой поверхностной закалки, была гомогенной.
Механизм поворота Т-34 был действительно примитивен, но вот насчет "хужести" ПМП КВ, в сравнении с американским двойным дифференциалом типа "Клетрак", я бы поспорил.
Непонятно, что американцы имели ввиду под "тихоходностью" наших танков. Их танки уступали нашим в приемистости, за счет меньшей удельной мощности.
Так же не понятен пассаж насчет "проседаемости" подвески. На моей памяти такого с Т-34 не было.
Есть и еще несколько мелких моментов...

Тема закрыта! Продолжение в теме "Почему немцы не юзали Т-34? - 3 ".

(Отредактировано автором: 13 ноября 2015 — 19:44)
Тема закрыта!





 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 14 [15]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
смерш, самая неприхотливая машина


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история