Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я, после общения с Вами я решил всё же перечитать Балязина. И знаете, как всегда, при повторном прочтении материала после длительного перерыва, порой обращаешь внимание на такие вещи, на которых ранее не заострял внимание.
Нашёл у него много интересного. В частности, есть информация, что всё-таки к 1807 году Барклай уже выработал стратегию как бороться с Наполеоном.
"... Барклая перевели в Мемель (ныне город Клайпеда...)...
После длительных размышлений, не сразу Барклай пришёл к выводу, что Наполеон может потерпеть поражение только тогда, когда удастся если не навязать ему свою волю, то хотя бы противопоставить стратегии и тактике Наполеона нетрадиционные решения.
Предварительные первые самые общие контуры стратегического плана противостояния Наполеону Барклай изложил в беседах с навещавшим его видным прусским чиновником, будущим историком бартольдом Георгом Нибуром, занимавшим в то время должность финансового советника при премьер-министре Пруссии Гарденберге.
Прусский король и его семья жили в Мемеле. Пруссаки были союзниками русских, и у Барклая не было оснований скрывать от Нибура свои соображения, будоражившие его мозг. Об этих беседах стало известно из воспоминаний главного интенданта французской армии генерала Матье Дюма.
"В случае вторжения его (Наполеона - Прим.авт.) в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от оперативного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохранёнными войсками и помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвою, новую Полтаву"36.
Эта идея легла затем в основание стратегической концепции первого периода войны 1812 г, которую неотступно проводил Барклай. Однако от возникновения концепции до её реализации пройдут целых пять лет, произойдут события, утвердившие Барклая в правильности его военно-теоретических изысканий..."
36. Русская старина. 1912. Авг.С.176-177
Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 70-71.
Барклая многие не понимали с его новой стратегией борьбы с Наполеоном, но потом оказалось, что она верна.
К стати, Наполеону сразу же доносили о словах Барклая, при том, доносили из разных источников, но тот не воспринимал всё это всерьёз. Наполеон был уверен, что война в России будет идти по его планам.
(Отредактировано автором: 20 октября 2017 — 22:27) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Есть у Балязина и строки о планах Наполеона касаемо Петербурга:
"... В августе 1811 г. Наполеон приступил к разработке ещё одного плана, рассчитанного на осуществление в два-три года. Планировалось начать войну летом 1812 г., дальше Минска в этом году не продвигаться. В последующем, дойдя до Витебска, Наполеон намеревался перезимовать здесь, а в 1813 г. достигнуть Москвы, а затем, в 1814 г., - Петербурга 15. Однако реальность опрокинула этот план, и он не был осуществлён..." 15 См.: Бородино.1812.М,1987.С34-35.
Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 149.
Но здесь всё как то под большим сомнением. Как тогда быть с намерениями в генеральном сражении разбить русскую армию??? К тому же, здесь данные Балязина идут в разрез с данными Сегюра (которые здесь публиковались ранее), который утверждал, что к такой трактовке Наполеон уже пришёл в начальный период войны 1812 года, когда Барклай постоянно уходил от генерального сражения и рушил все планы Наполеона. По крайней мере, данные Сегюра больше похожи на правду. А как там было на самом деле, так это желательно ещё перепроверить по разным источникам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma
Отправлено: 21 октября 2017 — 17:41
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
"... В августе 1811 г. Наполеон приступил к разработке ещё одного плана, рассчитанного на осуществление в два-три года.
Alexis пишет:
Но здесь всё как то под большим сомнением.
Действительно, собрать полумиллионную армию и что бы она три года (пусть даже и два) по сути сидела без дела.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
foma пишет:
Действительно, собрать полумиллионную армию и что бы она три года (пусть даже и два) по сути сидела без дела.
В том то и дело. Так что, прав был генерал Сегюр, утверждая, что Наполеон откорректировал свои планы после того, как Барклай мастерски уклонялся от генерального сражения, ведя небольшие арьергардные бои. (Добавление)
foma пишет:
Да, если ли бы был, то наверное не было бы плана Фуля и Дрисского лагеря.
Хотя сам план Карла Пфуля и Дрисский Лагерь оказались напрасной тратой времени, сил и денег. Не зря Барклай был его противником, но протекция Александра дала Дрисскому лагерю "путёвку в жизнь". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 21 октября 2017 — 22:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Что касаемо планов Барклая, то Александр к ним относился не однозначно. То отвергал, то видел в них резон, то снова отвергал, то сомневался и так по кругу. Правда потом, после того, как прогнали французов, то начал уже вести себя так, мол он изначально принял планы Барклая и считал их правильными. Но всё по порядку. как мы уже знаем, то после того, как барклай поделился своими планами с Нибуром, они дошли и до Наполеона. Но не только от Барклая шла "утечка". Она также была и от Александра.
"... Неизвестно из каких соображений Александр І весной 1811 г. счёл возможным довести до сведения прусского короля и посла Наполеона в Петербурге Коленкура главную идею Барклая. Расскрыл он этот секрет каждому из своих собеседников в отдельности, но сказанное царём было примерно одинаковым: Россия - огромная страна, и это позволит завлечь Наполеона вглубь её, отдалить от его собственной страны и ресурсов. В то же время Россия сумеет сохранить свою армию и будет сражаться, преисполнившись настойчивостью, терпением и готовностью к страданиям и самопожертвованию..." Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 131.
Скорее всего, Александр просто хотел дать понять, что с ним не стоит воевать и Наполеон сделает большую ошибку, начав войну с Россией. также видим, что никакой "ловушки Александра" образца 1810 года не существовало и существовать не могло. Во-первых, это были планы и разработки Барклая. Во-вторых, никакого секрета из его планов уже никто не делал. Более того, уже в 1807 году Наполеон всё знал и не воспринимал планы Барклая всерьёз.
Вот ещё одно выссказывание Александра: "... "Если жребий оружия решит дело против меня, сказал Александр Коленкуру, - то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будет воевать наш климат и наша зима... Я не обнажу шпагу первым, но я вложу её в ножны не иначе как последним..." 40 40[/i]. Коленкур А. Поход Наполеона в Россию.М., 1943. С.52.
Там же, С.132.
Здесь также Александр показывает, что не стоит с ним воевать и, что самое важное, он ни при каких обстоятельствах не будет подписывать мир с Наполеоном, если тот нападёт на Россию. Только война до победного конца. Что в итоге и получилось. Здесь, как и в случае с Барклаем, наполеон не воспринял слова всерьёз. Но потом, сидя в Москве, понял, что был не прав. Он трижды связывался из Москвы с Александром, предлагая мир, но тот трижды игнорировал Наполеона и не отвечал ему. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 октября 2017 — 00:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот ещё о планах Барклая.
"... Как видим, этот и другие планы, представляемые царю, в принципе, основывались на идее Барклая, к которой он пришёл ещё в 1807 г.: растягивать коммуникации противника, перерезать его линии снабжения, нападать на обозы и тыловые гарнизоны, уничтожать запасы продовольствия и отступать, отступать, пока подошедшие на помощь резервы не создадут очевидного и подавляющего преимущества..." Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 133.
Хотя, конечно, был и план, который был диаметрально противоположным плану Барклая. Это план Багратиона. Если будет в этом необходимость, то позже можно будет рассмотреть и его. Можно только отметить, что все планы обсуждались у Александра, но он так до начала войны ни на каком и не остановился. Но, в силу того, что Барклай на тот момент был военным министром, он всё же смог осуществить подготовительные меры для того, чтобы, в случае надобности, воплотить свой план в жизнь. Вот небольшая цитата по этому поводу:
"... На совещаниях у царя все планы возможной военной кампании время от времени обсуждались, но единого плана-директивы даже в начале 1812 г. выработано не было.Тем не менее, дислокация войск, организация и размещение складов боеприпасов, амуниции, продовольствия и фуража, пункты сосредоточения резервов в самых общих чертах проясняли контуры предполагаемого театра предстоящих военных действий. А поскольку всей подготовкой к войне руководил Барклай, то практически все приготовления происходили в согласии с его собственным планом..." Там же, С.135.
А вот о бездействии Александра и о действиях Барклая на свой страх и риск.
"... Из-за того, что царь до самого конца так и не решился отдать предпочтение какому-либо операционному плану, Барклай, не дожидаясь, когда Александр прибудет в Вильно, предписанием военного министра от 22 апреля 1812 г. распорядился в случае нападения на любую из русских армий превосходящих сил противника отступать. Однако другая армия, не имеющая против себя превосходящих сил, должна была наступать во фланг и тыл неприятеля 3. Повидимому , Барклай опасался, что с приездом царя он не сможет отдать такой приказ, и потому поступил именно так.
21 апреля в два часа дня после молебна в Казанском соборе Александр І с огромной свитой отбыл из Петербурга в Вильно..." 3.См.:Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года по достоверным источникам. Т. 1. С. 105, 491. Там же, С.143.
Существуют данные, что всё же именно план Пфуля привёз Александр в Вильно. Но он так и не был оглашён и принят к действию. Основываясь на анализе многих материалов могу предположить, что Барклаю всё же тогда, в апреле 1812 года, каким то образом удалось надавить на Александра и доказать, что только его план спасёт Россию. И этот план, в конечном итоге, был утверждён императором.
(Отредактировано автором: 22 октября 2017 — 00:52) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Чистяков
Отправлено: 22 октября 2017 — 13:47
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
Alexis пишет:
Существуют данные, что всё же именно план Пфуля привёз Александр в Вильно. Но он так и не был оглашён и принят к действию. Основываясь на анализе многих материалов могу предположить, что Барклаю всё же тогда, в апреле 1812 года, каким то образом удалось надавить на Александра и доказать, что только его план спасёт Россию. И этот план, в конечном итоге, был утверждён императором.
План Пфуля был отвергнут уже в ходе войны как невозможный в условиях современной манёвренной войны на военном совете 1 (13) июля 1812 года .
Alexis
Отправлено: 22 октября 2017 — 16:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Чистяков пишет:
План Пфуля был отвергнут уже в ходе войны как невозможный в условиях современной манёвренной войны на военном совете 1 (13) июля 1812 года .
Он был отвергнут раньше, почти за полтора месяца до начала войны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Чистяков
Отправлено: 22 октября 2017 — 17:19
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
Alexis пишет:
Алексей Чистяков пишет:
План Пфуля был отвергнут уже в ходе войны как невозможный в условиях современной манёвренной войны на военном совете 1 (13) июля 1812 года .
Он был отвергнут раньше, почти за полтора месяца до начала войны.
В какой именно момент? В чем заключался план Пфуля?
Alexis
Отправлено: 22 октября 2017 — 17:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Чистяков пишет:
В какой именно момент?
Вы снова невнимательны. Я вчера вечером написал в какой момент. Перечитайте. Но если хотите по датам, то после 26 апреля 1812 года, когда Александр приехал в Вильно. Он тогда привёз план Пфуля, явно с намерениями его утвердить и огласить. Но Барклай переубедил императора и тот остановился на плане Барклая. (Добавление)
Обратимся снова к источникам.
"... План Пфуля Александр І привёз с собой в Вильно. К счастью, с планом этим никто ознакомлен не был и довести его до конца также не удалось. В противном случае, русскую армию, останься она в Дрисском лагере, ждала бы неминуемая катастрофа.
Барклай же готовил генералитет русской армии к активному стратегическому отступлению, которое явилось бы главным содержанием первого этапа войны..." Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 145-146.
Алексей Чистяков пишет:
В чем заключался план Пфуля?
Странно, что Вы этого не знаете или делаете вид, что не знаете. Ну что же, во избежание ненужных споров приведу две цитаты из разных источников. И так, первая:
"... И тем не менее с Пфулем приходилось считаться, поскольку он читал Александру І лекции по истории воинского искусства, исподволь внушая тому мысль, что в войне с Наполеоном решающую роль сможет сыграть укреплённый лагерь, расположенный на фланге движения неприятельской армии.
Таким, по его мнению, и должен был стать Дрисский лагерь, в котором надлежало укрыться главным силам русской армии, а другим русским войскам следовало напасть на главные силы Наполеона, когда те начнут осаду лагеря на Дриссе..." Там же, С.116.
Сейчас оформлю и вторую цитату. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 октября 2017 — 18:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
И теперь другой источник. Там более круто обошлись с Пфулем.
"...Сказать царю всю правду о Дрисском лагере решился служивший на русской службе сардинский инженерный полковник Мишо. Он через генерал-адъютанта князя Волконского попросил у императора аудиенции. Александр выслушал Мишо и поехал с ним посмотреть все недостатки на месте.
Замечания Мишо были основательны и верны. Укрепления оказались очень слабыми, к левому флангу вплотную подступал лес, за которым мог свободно укрыться неприятель, внутри лагерь прерывался оврагами, спуски к четырем мостам через Двину были так круты, что не только орудия, но даже повозки приходилось спускать на руках.
Александр, приехав в лагерь, не видел в нем недостатков, но теперь, после того как умный и добросовестный Мишо на месте указал на них, разъяснил все, до императора наконец дошло. Вернувшись с осмотра, Александр созвал всю свиту и устроил нечто вроде совещания. Мишо должен был повторить при всех свой разбор недостатков Дрисского лагеря.
Никто из свиты не возражал ему. А резкий и прямой генерал-адъютант маркиз Паулуччи так и заявил в лицо Фулю, что Дрисский лагерь мог выдумать либо сумасшедший, либо изменник.
Фуль сидел взлохмаченный и красный. Он с упрямством тупого человека продолжал отстаивать свою правоту. Вольцоген поддержал его..." Раковский Л.И. Кутузов. — М.: Воениздат, 1962. С. 317.
Хорошо, что планам Пфуля так и не суждено было сбыться.
Фото:
Пфуль (Pfuel) Карл Людвиг Август Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Чистяков
Отправлено: 22 октября 2017 — 18:46
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
Alexis пишет:
И теперь другой источник. Там более круто обошлись с Пфулем.
"...Сказать царю всю правду о Дрисском лагере решился служивший на русской службе сардинский инженерный полковник Мишо. Он через генерал-адъютанта князя Волконского попросил у императора аудиенции. Александр выслушал Мишо и поехал с ним посмотреть все недостатки на месте.
Замечания Мишо были основательны и верны. Укрепления оказались очень слабыми, к левому флангу вплотную подступал лес, за которым мог свободно укрыться неприятель, внутри лагерь прерывался оврагами, спуски к четырем мостам через Двину были так круты, что не только орудия, но даже повозки приходилось спускать на руках.
Александр, приехав в лагерь, не видел в нем недостатков, но теперь, после того как умный и добросовестный Мишо на месте указал на них, разъяснил все, до императора наконец дошло. Вернувшись с осмотра, Александр созвал всю свиту и устроил нечто вроде совещания. Мишо должен был повторить при всех свой разбор недостатков Дрисского лагеря.
Никто из свиты не возражал ему. А резкий и прямой генерал-адъютант маркиз Паулуччи так и заявил в лицо Фулю, что Дрисский лагерь мог выдумать либо сумасшедший, либо изменник.
Фуль сидел взлохмаченный и красный. Он с упрямством тупого человека продолжал отстаивать свою правоту. Вольцоген поддержал его..." Раковский Л.И. Кутузов. — М.: Воениздат, 1962. С. 317.
Хорошо, что планам Пфуля так и не суждено было сбыться.
Фото:
Пфуль (Pfuel) Карл Людвиг Август
Странно, что в качестве источника Ваших цитат Вы выбрали художественное произведение. (Добавление)
Alexis пишет:
Алексей Чистяков пишет:
В какой именно момент?
Вы снова невнимательны. Я вчера вечером написал в какой момент. Перечитайте. Но если хотите по датам, то после 26 апреля 1812 года, когда Александр приехал в Вильно. Он тогда привёз план Пфуля, явно с намерениями его утвердить и огласить. Но Барклай переубедил императора и тот остановился на плане Барклая.
Я внимательно читал Ваше вчерашнее сообщение и перечитал его снова. Приведу его еще раз:
Alexis пишет:
Существуют данные, что всё же именно план Пфуля привёз Александр в Вильно. Но он так и не был оглашён и принят к действию. Основываясь на анализе многих материаловмогу предположить, что Барклаю всё же тогда, в апреле 1812 года, каким то образом удалось надавить на Александра и доказать, что только его план спасёт Россию. И этот план, в конечном итоге, был утверждён императором.
Странно, что Ваше предположение Вы выдаете за истину в последней инстанции.
Alexis пишет:
Обратимся снова к источникам.
"... План Пфуля Александр І привёз с собой в Вильно. К счастью, с планом этим никто ознакомлен не был и довести его до конца также не удалось. В противном случае, русскую армию, останься она в Дрисском лагере, ждала бы неминуемая катастрофа.
Барклай же готовил генералитет русской армии к активному стратегическому отступлению, которое явилось бы главным содержанием первого этапа войны..." Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 145-146.
Из приведенной цитаты вовсе не следует, что план Пфуля был отвергнут еще до войны. Речь идет в вышеприведенном Вами фрагменте, на мой взгляд, о том, что план Пфуля был привезен Александром I в Вильно и его начали претворять в жизнь - был выстроен Дрисский лагерь. Но довести этот план до конца не удалось. Как мы знаем, русская армия Барклая де Толли после начала войны отступила в Дрисский лагерь, но через 5 дней покинула этот лагерь, после решения совета, на котором генералы убедили Александр I отказаться от дальнейшего следования плану Пфуля.
(Отредактировано автором: 22 октября 2017 — 19:08)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
