Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Alexis пишет:
Не плохо было бы более подробно узнать про планы Барклая и доведены ли они были до Александра.
Сама записка Барклая в архиве РГВИА -Фонд 846. Опись 16. Дело 434. Лист 85-96
Но найдем ли мы там план "заманивания" Наполеона в глубь страны? Скорее всего нет. Наверное там была оценка возможных сил французов и сколько и чего нужно для того чтобы противостоять им. Возможно это был план подготовки к войне, а не самой предстоящей войны.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Похожие темы: Почему Наполеон не пошел на Петербург?
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Покинули поле боя после окончания сражения, а не во время оного. Разгрома или бегства не было.
Мне это известно. Поэтому и пишу - поле боя осталось за французами.
Григорий Не я
Отправлено: 14 октября 2017 — 07:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Поясните свою мысль, пожалуйста.
Тяжело её пояснять.... Но вы всё поймёте, пообщавшись с ним ещё немного. (Добавление)
foma пишет:
Но найдем ли мы там план "заманивания" Наполеона в глубь страны? Скорее всего нет. Наверное там была оценка возможных сил французов и сколько и чего нужно для того чтобы противостоять им. Возможно это был план подготовки к войне, а не самой предстоящей войны
Не найдём. Мне кажется. что не было никакого хитроумного плана по заманиванию врага в глубь страны.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 15 октября 2017 — 17:57
полковник
Сообщений всего: 15436
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Не найдём. Мне кажется. что не было никакого хитроумного плана по заманиванию врага в глубь страны.
Да, если ли бы был, то наверное не было бы плана Фуля и Дрисского лагеря. Возможно идея "заманивания" и витала в воздухе, но не так глубоко, как я уже писал выше, максимуи до Смоленска. Ведь растояние от границы до Смоленска по дорогам порядка 500-600 км, а это по европейским меркам прилично.
Alexis
Отправлено: 15 октября 2017 — 23:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
"Шел против" - чересчур громко сказано. Скорее писал с много большей свободой, чем предполагалось. Одно время даже в ссылке был. Но по слухам, Тарле нравился кому то наверху, как бы даже не Сталину, и потому его все таки печатали. Плюс Тарле ни разу не пытался подставить под сомнение советскую власть и был лоялен, а также очень хорошо представлял СССР на заграничных сьездах историков, благо стал известен еще до Революции.
Спасибо. Биографией Тарле особо не интересовался. Наверное нужно будет поискать источники и на эту тему.
STiv пишет:
Разгрома или бегства не было.
Именно так. По этому поводу у того же Тарле есть небольшая информация:
"... Уже совсем стемнело, когда по отступавшим медленно и в полном порядке русским войскам начали палить около 300 выдвинутых французских орудий. Но ожидаемого окончательного эффекта это не производило: солдаты падали, а бегства не было. «Им еще хочется, дайте им еще», – в таких выражениях Наполеон отдавал приказ вечером усилить огонь. Русские отходили, но отстреливались. Так застала ночь обе стороны.
Когда Кутузову представили ночью первые подсчеты и когда он увидел, что половина русской армии истреблена в этот день, 7 сентября, он категорически решил спасти другую половину и отдать Москву без нового боя. Это не помешало ему провозгласить, что Бородино было победой, хоть он и был удручен. Победа моральная была бесспорно.
А в свете дальнейших событий можно утверждать, что и в стратегическом отношении Бородино оказалось русской победой все-таки больше, чем французской.
И когда Наполеону в ночь после битвы доложили, что 47 его генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков тысяч солдат его армии лежат мертвые или раненые на поле битвы, когда он лично убедился, что ни одно из данных им до сих пор больших сражений не может сравниться по ожесточению и кровопролитию с Бородином, то (хотя это тоже не помешало ему провозгласить Бородино своей победой) он, одержавший на своем веку столько настоящих, бесспорных побед, не мог, конечно, не понимать, что если Лоди, или Риволи, или битву под пирамидами, или истребление турецкой армии под Абукиром, или Маренго, или Аустерлиц, или Иену, или Фридланд, или Ваграм можно назвать победами, то для Бородина нужно придумать какое-нибудь иное определение. Он ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но на этот раз Кутузов настоял на своем. Наполеон не знал о военном совете в Филях, но по целому ряду безошибочных признаков понял уже через два дня после Бородина, что город решено отдать без нового боя..." Тарле Е.В. Наполеон. - М.:Издательство АН СССР, 1957, С. 299.
Artur1984 пишет:
Но, Михаил, повторюсь - что вам мешает написать простую фразу что "Наполеон бросил на произвол судьбы тысячи своих солдат"?
Больше. Тарле пишет, что там осталось десять тысяч солдат, которыми Наполеон решил пожертвовать, т.к. считал их уже чем то вроде балласта. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Не найдём. Мне кажется. что не было никакого хитроумного плана по заманиванию врага в глубь страны.
Согласен и поддерживаю. Как я уже писал выше, все факты говорят о том, что никакого довоенного плана о "ловушке" для Наполеона не было.
(Отредактировано автором: 24 октября 2017 — 01:15) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 октября 2017 — 23:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Ещё небольшой штрих от академика Тарле к портрету Наполеона и его устремлениям к Петербургу.
"... Отвергнув мысль поднять крестьянское движение в России, отказавшись одновременно от зимовки в Москве, Наполеон должен был немедленно решить, куда из Москвы направиться. Что Александр не идет ни на какие переговоры, это было уже вполне ясно после молчания царя в ответ на предложения, сделанные сначала через Тутолмина, потом через Яковлева и наконец через Лористона.
Идти на Петербург? У Наполеона эта мысль явилась прежде всего. В Петербурге после сдачи Москвы царила паника: там начинали уже складывать вещи и уезжать. Больше всех торопилась и ужасалась Мария Федоровна, мать Александра, ярая ненавистница Наполеона. Она хотела скорого заключения мира. Константин хотел того же. Аракчеев оробел и тоже очень хотел мира. Движение Наполеона на Петербург могло бы, конечно, усилить эту панику, но это движение оказалось невозможным. Люди, правда, несколько поотдохнули и подкормились в Москве, но лошадей было так мало, что некоторые маршалы советовали даже бросить часть пушек.
В Москве не нашли ни сена, ни овса, а фуражировка в ближайшей разоренной дотла местности наталкивалась на жестокое сопротивление крестьян и ничего дать не могла. Кроме того, настроение всей французской армии было не таково, чтобы можно было предпринимать новый далекий поход к северу. Внезапное нападение части кутузовской армии на Мюрата, стоявшего в наблюдательной позиции на реке Чернишне перед Тарутином, где находился Кутузов, заставило Наполеона поторопиться с решением. Нападение, произведенное 18 октября, развернулось в сражение и кончилось тем, что Мюрат был отброшен за село Спас-Купля. Правда, это было лишь второстепенным столкновением, но оно показало, что Кутузов после Бородина усилился и нужно ждать дальше его инициативы. В действительности же Тарутинское сражение было дано против желания Кутузова, и Беннигсен был в гневе против главнокомандующего, не пожелавшего дать ему нужных сил.
Наполеон принял, наконец, решение. Оно не было неожиданным, оно казалось самым естественным, раз пришлось отказаться от похода на Петербург. Император решил, оставив в Москве маршала Мортье с 10-тысячным гарнизоном, идти на Кутузова со всей остальной армией по Старой Калужской дороге. Он знал, что Кутузов пополнил свою армию, но он и сам за это время получил некоторые подкрепления, и у него было больше 100 тысяч человек, в том числе 22 тысячи отборных солдат и офицеров гвардии. Наполеон дал приказ, и 19 октября из Москвы двинулась по Старой Калужской дороге вся французская армия, кроме корпуса маршала Мортье..."
Тарле Е.В. Наполеон. - М.:Издательство АН СССР, 1957, С. 309-310.
Если верить Тарле, то Наполеон не так уж и редко бросал свой взор в сторону Петербурга.
Правда ничем конкретным так эти взгляды и не закончились. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 18 октября 2017 — 11:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Ещё небольшой штрих от академика Тарле к портрету Наполеона и его устремлениям к Петербургу.
Конечно, надо было брать столицу... А вот по поводу хитроумного плана по заманиванию французов в глубь страны... Они бы и без заманивания пошли в глубь страны. Вряд ли Наполеон рассчитывал разбить всю русскую армию в приграничных сражениях.А Барклай де Толли уклонялся от сражений. понимая, что при численном превосходстве французов он свои армии потеряет.
Artur1984
Отправлено: 19 октября 2017 — 17:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
1) То что мы обсуждаем французское наступление, а не отход.
2) Я даже больше напишу, по мне Бонапарт раздутый и неровный полководец. Иногда гений, иногда ничего яркого. А армию он подленько бросал аж трижды: Египет, Вильно, Ватерлоо.
Т.е. французы бросали своих раненных?
Михаил1 пишет:
Русские потери известны лучше, я тут больше данные Урланиса привожу.
В 10-й раз - вариантов подсчете много. А то как вы "Урланиса" испольщуете, мы много раз видели. Там где вам Урланиса не хватает, вы приписываете ему свои цифры, говоря что "он занизил, т.к. в советское время не мог поступить иначе". Потрясающе.
Михаил1 пишет:
16000 вывезли, 9000 вышли с войсками, еще несколько тысяч отдали душу.
То то и оно что с потолка. Откуда 16 000 вывезли, откуда 9000 вышли?
Михаил, да хватит уже придумываать. Нет точных и зачастую даже примерных цифр. А вы ровные красивые рисуете. Это увлечение цифризмом.
Михаил1 пишет:
Исход войны решили тиф, дизентерия и странный падеж лошадей, затем развал снабжения продуктами. Собственно бои до Вязьмы и Красного заканчивались вничью или небольшие победы нашей армии.
Я просто плакал. Я ж и писал - "генерал Мороз" победил. Эти туповатые русские варвары не причем. Т.е. вся причина, что Бонни забыл взять лекарств и теплых портянок!
Вы цитируете практически французов - сторонников "генерала Мороза". Ведь гениальный Бонни и культурные гуманисты-французы не могли проиграть каким то сраным русским варварам?
Расстрою вас - главной причиной поражения явились действия русской армии. Без шуток. Именно из-за ее действий Бонни был вынужден сначала потерять очень много времени, а потом отступать по разоренным местам. Со всеми вытекающими.
Насчет падежа лошадей - гнать их в три шеи в наступление в жару, потом потерять пару десятков тысяч штук на Бородинском поле... ничего удивительного.
Нехватка продуктов вытекала из вышеописанного, плюс противодействие русских войск и населения.
Михаил1 пишет:
Уцелело ядро: Наполеон, маршалы, генералитет, гвардия, костяк корпусов. С ними мы еще намучились в 1813-14 годах...
Генеральские потери в России Бонни так и не восполнил, как и кавалерийские.
Никакого "костяка" корпусов не было - всем известно, что армия 1813 года у французов страдала от бешенной нехватки опытных солдат в первой линии, особенно в кавалерии. Что касаемо спасения Бонни и маршалов. Ну что ж - кинуть остатки армии и сбежать дело конечно умное, но нехитрое.
Еще раз - это вы сейчас все знаете заранее, что там с французами и где. Легко быть Цезарем, зная наперед как будет сражаться Помпей.
В сухом остатке - вы по сути обвиняете Кутузова в том, что лично Наполеон смог уйти. Т.е. надо было максимально бросаться в бой, чтобы Бонни поймать?
Михаил1 пишет:
Кто такой Кутузов? Да никто, заблудился дядька.
Че то какой то детский сад уже пошел. Кутузов идиот, потому что так сказал Александр 1?
Михаил1 пишет:
Кутузов органически боялся принимать собственные решения!
До того, бл...ть боялся, что за всю жизнь "не участвовал" ни в одном бою, не был ни разу ранен. А еще он настолько боялся ответственности, что конечно только спросил Александра - не сдался Бонни, а отступил к Оломоуцу, и конечно только по собственной трусости принятия решений завершил русско-турецкую войну 1811 года, и уж конечно так млять боялся ответственности, что провел Бородино, отвел армию и закончил войну. Че то много всего для совершенно боящегося человека.
Михаил1 пишет:
А разве мало удобных позиций в предместьях тогдашней Москвы?
Примерно половина русских военачальников считала что мало. Почему то вы опять кидаете, что Кутузов в Филях был вовсе не одинок в своем мнении.
Михаил1 пишет:
Сразу после вступления в Польшу среди французов распространилась эпидемия дизентерии, поразившая не менее 80 тыс. солдат
Так не умерло же. Вы еще приведите как основную причину = сифилис, им тогда тоже дох...на солдат Великой Армии болело.
Михаил1 пишет:
Хотя было лишь начало ноября, но мороз достигал уже !5°.
Я просто ху...ю! Пардон за мой уточненный французкий.
А то -5 градусов не бывает в Европе! Вообще, эти детские сказочки про теплолюбливых франков в ледяной России уже достали. Для особо незнающих - даже сегодня при теплом климате температура в 0 в начале зимы - обычное дело для Берлина или Кельна.
И потом, снег выпал в начале ноября, когда франков уже ссаными тряпками аж под Смоленск выгнали.
Так что не надо рассказывать сказок о невероятных полярных морозах. Если франки не озаботились взять ничего кроме летних лосин - значит лох..и.
Михаил1 пишет:
За 20 дней марша из Москвы в Смоленск Наполеон потерял половину своей армии.
Вообще то он пришел в Смоленск в районе 10 ноября, а в момент Маярославской битвы 24 октября - снега еще не было. Так что враки.
Михаил1 пишет:
Молодой царь, не имея ни малейшего опыта командования, поручил Кутузову, как бы старому и опытному генералу, русскую армию
Какой то сивый бред. Бедный, наивный маленький царь. Коварный сук... Кутузов его обманул... Хруст французской булки...
Михаил1 пишет:
С 10-го по 23-е декабря больные не получали ничего, кроме малого количества сухарей» 2.
10 декабря франки уже были неуправляемой толпой, которую все кинули.
Михаил1 пишет:
эффект небоевых потерь, 350000 погибших при 100 тысячах убитых и умерших от ран.
Вы бы лучше так не палились. Т.к. "350 000 погибших от болезней, холода и голода" говорят, что в плен не попал ни один франк...
Михаил1 пишет:
Они сопоставимы с русской армией???
Русская армия имела свои проблемы. Вы смотрю сами себе противоречите - где надо рисуете русскую армию супер-мега-крутой, а потом оказывается что она - лохи, и французы все вымерли от мороза. Че то не сходится.
Михаил1 пишет:
У французов тоже куча разноплеменного сброда, да и новобранцев хватало
В отличии от примерно 10-15 тысяч рекрутов, приведенных Милорадовичем и массы необученных ополченцев, даже юнец-рекрут весны 1812 года французской армии уже прошел минимум десяток "дел".
Михаил1 пишет:
Да и в рукопашной каше - орава злобных русских мужиков вполне так конкурентно смотрится.
Ближний бой - одно из главных достоинств русской пехоты, особенно в обороне на подготовленных позициях, как правило, она его всегда выдерживала очень хорошо.
Собственно в таких арьегардных боях себя всегда хорошо показывал ненавидимый вами Багратион при всех своих недостатках.
Михаил1 пишет:
Ну а что мы реально знаем о противниках кроме общих фраз? Мы знаем реальное состояние корпусов, полков, дивизий?
Мы знаем кто, куда и как пошел, и какое решение принял.
Михаил1 пишет:
Действия Бонни были шаблонны, ничего гениального, хитрого.
Это вам кажется, потому что вы знаете о его действиях. Вы путаете знаение и незнание.
Михаил1 пишет:
Т.е. базы Наполеона в Польше были ближе?
А при чем тут Бонни? Вы вещали что русские "у своих баз". Франкские проблемы - это их проблемы. Бонни пытался навести базы в Вильно и Смоленске. Не сложилось. Частично просра.... ли интенданты, частично шляхта, якобы рукоплекскавшая Бонни, но в бой не торопившаяся. Частично конечно и русские помешали. Кажется, налицо и "распилы" в тылу были.
Михаил1 пишет:
Бой в Чемульпо больше миф. Постреляли для протокола, ни разу не попали в японцев, а потом затопили на мелководье слабоповрежденный корабль с большим БК и исправной артиллерией. Когда япошки подняли Варяг, все 152 мм орудия могли или стрелять, или можно было быстро отремонтировать..
Честно говоря, ожидал от вас большего. Вернее не ожидал.
Первое. Вы настолько шаблонно цифрами мыслите, что даже не поняли что я написал - суть боя Варяга не в том что он там нанес потери или нет. Он просто не сдался. Насчет "ни разу не попали" это преувеличение. Причины - в другом.
Японцы вообще много чего там подняли. Но крейсер им никто на блюде не поднес. А по вашему мышлению - чего проще то? Ручки вверх и все довольны.
Поэтому смысл Варяга не в его победе или поражении. Смысл в подходе к проблеме.
Это как японцы Порт-Артур конечно взяли, вернее русские его сдали. Но генерал Ноги был в таком ах...е от потерь в армии, что потратил большую часть состояния на помощь раненным и инвалидам, "замаливал" все грехи, и харакири все пытался сделать. Но по мышлению таких как вы - он . А смысл то в другом.
Alexis
Отправлено: 19 октября 2017 — 23:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Конечно, надо было брать столицу... А вот по поводу хитроумного плана по заманиванию французов в глубь страны... Они бы и без заманивания пошли в глубь страны. Вряд ли Наполеон рассчитывал разбить всю русскую армию в приграничных сражениях.А Барклай де Толли уклонялся от сражений. понимая, что при численном превосходстве французов он свои армии потеряет.
По поводу Наполеона не совсем согласен. Он как раз таки стремился в генеральном сражении разбить русскую армию, а потом вынудить Александра к миру на своих кабальных условиях. Это была тактика Наполеона, которую Барклай раскусил ещё за пять лет до Отечественной войны 1812 года. Про это ещё писал Балязин в своё время. Если удастся, то сегодня полистаю его книгу и попытаюсь найти нужный фрагмент.
И, понятное дело, что Барклай не пошёл на поводу у Наполеона и навязал ему свою тактику: оборонительные бои, уклонение от генерального сражения, распыление сил Наполеона чтобы в последующем нанести главный удар уже на ослабленного противника. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 октября 2017 — 01:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Ошибся. Не за пять, а за семь лет до войны 1812 года.
Вот нашёл, как и обещал.
"... Для Барклая 1805 год был годом терпения: ему не пришлось сражаться самому. Тяжёлый осадок в душе остался, когда пришли вести о потерях под Аустерлицем. Русские потеряли убитыми и раненными 21 тыс., австрийцы - около 6 тыс. меловек.
Оказавшись в вынужденном бездействии, Барклай всё чаще задумывался над секретом побед Наполеона и приходил к выводу, что его тактика и стратегия сильно отличаются от всего того, что почиталось как священное и неприкосновенное полководцами других стран.
Он отметил, что в отличие от прежних военачальников Наполеон не считает главным захват и удержание крепостей, городов и территорий, а прежде всего стремится к разгрому армий противника. Исходя из этого, Барклай сделал вывод, что главным средством для достижения победы Наполеон считает генеральное сражение и сосредотачивает для проведения его превосходящие силы. Если же общее число вражеских войск превосходит его силы, то он бьёт их по частям, причём скорость передвижения войск Наполеона и их маневренность достигают максимума.
Изучая стратегию Наполеона, Барклай видел, что наступление он считает основным видом полководческого искусства и решающим способом достижения победы. Причём в наступлении равным образом активно и энергично использовались и пехота, и кавалерия, и артиллерия, их взаимодействие было доведено до наивысшей степени эффективности и совершенства.
Анализирую кампании Наполеона, Барклай пришёл к выводу, что в борьбе с ним нужны какие-то иные, новые стратегия и тактика, которые могли бы нейтрализовать его военные принципы. Однако пока ещё он не мог ответить на вопрос, какой должна быть эта новая стратегия и тактика..." Балязин В.Н. Фельдмаршал М.Б.Барклай-де-Толли. — М.: Воениздат, 1992. С. 51-52.
Как мы уже знаем, в ходе сражений с Наполеоном до войны 1812 года Барклай приобрёл некоторый опыт борьбы с наполеоновскими военными принципами и применил их уже в ходе начального этапа Отечественной войны 1812 года. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 20 октября 2017 — 02:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Ещё информация о намерениях Наполеона, касаемо Петербурга. Здесь пишется не об захвате Петербурга, а об угрозе захвата.
Данная книга у меня в эл. виде, но без возможности копирования. Набирать текст, как с бумажных вариантов неохота, так что, дам скрин части страницы.
Источник: Лякин В.А. 1812 год. Ратные поля Беларуси: хроника битв. – Минск: А.Н.Вараксин, 2012. С.223.
Может и в самом деле у наполеона было в планах создать угрозу столицы чтобы Александр был позговорчивей, а плана захвата Петербурга вовсе и не было??? (Добавление)
Также, уже в очередной раз, пишется о недооценке сил Витгенштейна. Снова те же 10 тысяч. Видать разведка у Наполеона на этот раз подкачала. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 20 октября 2017 — 02:09) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 20 октября 2017 — 09:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Честно говоря, ожидал от вас большего. Вернее не ожидал
Я думаю, вы уже поняли, кто такой наш дорогой Михаил.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. А смысл то в другом.