|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Пакт Молотова-Риббентропа - 2 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 4 мая 2014 — 17:18 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
foma пишет: Англы. уже дали гарантии, кроме того уже подписаны договора о взаимопомощи, т.е. политическое решение уже принято. Скорее всего Гитлер у нужен был лишний повод к войне.
Что-то мои посты себе приписываете Ваши посты себе? Поверьте.это случайность... Я читал эти гарантии.. "в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом .".. Слово в слово этот текст перекочевал в договор Англии С польшей с добавлением " агрессии сопредельных государств".. Где здесь прямое обещание военной помощи? Даже непонятно от агрессии какого сопредельного государства Англия будет оказывать помощь польскому правительству.. и не Польше, а польскому правительству... Польское правительство и просидело в Англии всю войну.
|
| |
|
| Радист |
Отправлено: 4 мая 2014 — 21:09
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
foma пишет: А какие другие решения. Здесь либо военнй захват, либо сидеть сидеть у себя на островах, не рыпаться
Другое решение - это нападение на СССР вместе с Германией. Естественно, тут тоже был бы успех исключительно при условии того, что СССР не продержится долго. Тогда Япония смогла бы получать нефть - то, что ей позарез было нужно.
Но и это не всё. После этого значительно повышались бы шансы "дожать" Китай, т.к. война, принявшая там затяжной характер, стала возможна во многом именно благодаря поддержки СССР.
foma пишет: Здесь главное не победить, а заключить мир на приемлимых для себя условиях.
США не стали бы заключать мир с Японией, т.к. любая победа японцев без уничтожения военно-экономического потенциала США носила бы чисто тактический характер.
foma пишет: Если верить фильмам ввс или дискавери, то он планировалось для войны с Германией.
В любой случае, США имели бы ЯО. Нападение лишь ускорило работу по его созданию.
foma пишет: Т.е. за золото. Но это как-то странно называть "помощью".
Ну за за советский же рубль его планировали покупать. Да и вряд ли в США могли предполагать, что ВВС СССР потеряют половину своих самолётов в первые дни войны, что будут потеряно огромное количество танков.
Но дорого яичко ко Христову дню.
Если Вы вспомните советско-финскую войну 1939-40, то финнам тоже вооружение пришлось закупать, его им не дарили (может быть разве что шведы, да и то я не уверен).
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 мая 2014 — 21:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист пишет: Тогда Япония смогла бы получать нефть - то, что ей позарез было нужно. |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Радист |
Отправлено: 4 мая 2014 — 22:09
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: Японии пришлось бы покупать теперь нефть у Германии .И гнать её по транссибу из Баку во Владивосток.
Смотря как они бы СССР делили. Вполне возможно, что им бы отошли нефтяные промыслы Башкирии и Татарии. Ну а составлять эшелоны с нефтью - это уже дело техники.
1овждб пишет: Финны покупали все вооружения во время Зимней войны на "целевые кредиты"
Т.е. расплачивались, да ещё и с процентами.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 4 мая 2014 — 23:07
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: будет иметь целью гарантировать Великобритании и Польше взаимную помощь в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. То есть этот договор можно рассматривать и как гарантии против советской агрессии..
(Добавление)
Апрель 6-е. Майский встречается с Галифакском. Речь пойдет об ""Коммюнике о переговорах между министром иностранных дел Польши Ю. Беком и премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом в Лондоне 4—6 апреля 1939 г."""
(текст на предыдущей странице этой ветки)
""""1. Никакого, хотя бы временного, договора между Беком и Галифаксом подписано в Лондоне не было. Единственный документ, фиксирующий его переговоры,— это опубликованное коммюнике (оглашенное премьером в палате), согласованное между обеими сторонами. В дальнейшем предполагается заключить окончательный двусторонний пакт взаимопомощи, однако Галифакс не мог хотя бы приблизительно указать срок его подписания."""""
То бишь полноценного документа пока нет.
""""2. В третьем пункте коммюнике говорится, что обязательство взаимопомощи вступает в силу в случае какой-либо угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон. В порядке расшифровки этой несколько туманной формулы я спросил, обязана ли Англия автоматически прийти на помощь Польше, если, например, Германия атаковала бы Литву и Польша пришла бы Литве на помощь? Или обязана ли Польша сделать то же самое, если, например, Германия напала бы на Голландию и Англия пришла бы Голландии на помощь? На этот прямой вопрос Галифакс не мог ответить мне ничего определенного и заметил только, что данный вопрос подлежит уточнению в дальнейшем. На мой второй вопрос, кто является судьей относительно того, угрожает ли прямо, или косвенно теми или иными действиями Германия независимости Польши или Англии,— только ли польское правительство или только ли британское правительство, Галифакс тоже не мог мне дать ясного ответа. Очевидно, и этот важный вопрос не был достаточно уточнен в переговорах.
3. По поводу четвертого пункта коммюнике относительно более точного определения различных обстоятельств, при которых может возникнуть необходимость в помощи, Галифакс разъяснил, что здесь имеются в виду главным образом отношения Польши с Румынией и Венгрией и что польское правительство сейчас займется разрешением имеющихся между ними трудностей. Галифакс, впрочем, допускает, что данный пункт в своем дальнейшем развитии может включать и конкретные переговоры между военными штабами заинтересованных государств.
4. Галифакс сделал особенное ударение на пункте пять коммюнике, предоставляющем каждой стороне полную сепаратность в заключении соглашений с другими державами в интересах укрепления мира. По его словам, этот пункт внесен для того, чтобы обеспечить возможность британскому правительству привлечь к участию в системе безопасности СССР, однако Галифакс сам не сказал ничего относительно формы такого привлечения, а я не стал его об этом спрашивать. В данной связи Галифакс сообщил, что Бек в переговорах по-прежнему настаивал на невозможности для Польши участвовать в каком-либо блоке или соглашении с СССР, ибо: а) это противоречило бы основной линии польской политики занимать «нейтральную» позицию между Германией и СССР и б) поляки не считают возможным ни при каких условиях допустить присутствие Красной Армии на своей территории.
5. С Румынией дело сейчас обстоит так: несколько времени тому назад британское правительство поставило перед румынским правительством вопросы о том, считает ли Румыния, что ей угрожает агрессия, нуждается ли она в помощи со стороны Англии, в какой именно помощи и т. д., но до сих пор не получило окончательного ответа из Бухареста. Бек по возвращении в Варшаву вплотную займется этими вопросами и постарается ускорить разъяснение румынской позиции. Галифакс, однако, опровергал газетные сообщения о том, что Англия будто бы собирается заключать с Румынией договор по типу англо-польского. Он заметил при этом, что между Польшей и Румынией приходится делать различие, ибо Польша — крупная держава со сравнительно большими ресурсами, чего нельзя сказать о Румынии. Галифакса можно было понять в том смысле, что Англия и Франция затрудняются взять на себя в отношении Румынии те же обязательства, какие они взяли в отношении Польши, и рассчитывают, видимо, на какую-то дополнительную комбинацию с другими державами, прежде чем гарантировать румынские границы."""""
До сих пор вроде все понятно. СССР сомневается в том, что Чемберлен не начнет свою политику умиротворения агрессивного Гитлера, если тот начнет прикидываться мирной овечкой. Но уже прозвучала знаменитая речь Сталина в которой он высказал мысль, о том, что Гитлеровская шобла -Ось направлена не на СССР, как антикоминтерновский союз, а на Запад. Эту же мысль повторил Литвинов в разговоре с послом Польши (я заострял внимание).
Вот начиная с апреля все же что-то меняется. Смотрите
""" Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
9 апреля 1939 г.
Действия Италии в Албании окончательно испортили английским министрам пасхальные каникулы. Сегодня Чемберлен вернулся из Шотландии, где собирался удить рыбу, и весь день в его резиденции идут заседания и совещания. Насколько можно выявить из пока еще недостаточно полных сведений, имеющихся в моем распоряжении, обсуждается вопрос о предоставлении Греции и Турции таких же гарантий, какие даны Польше . Предполагается отправка английской эскадры на Корфу.
В противоположность той прыти, с которой британское правительство как будто бы собирается действовать в отношенииь двух названных держав, переговоры с Румынией затягиваются. Между прочим, британское правительство настаивает на передаче Румынией Добруджи Болгарии как взятки, которая будто бы способна оторвать последнюю от «оси» и предотвратить предъявление болгарских требований к Греции на доступ к Эгейскому морю. Поскольку вопрос о возвращении Добруджи не так прост, у меня создается впечатление, что британское правительство его выдвинуло сейчас для того, чтобы под благовидным предлогом сделать невозможным или, по крайней мере, подольше оттянуть предоставление гарантии Румынии и, таким образом, оставить для Гитлера свободным «коридор» через Венгрию и Румынию к границам СССР. Чемберлен и Бонне, по-видимому, еще не потеряли надежды в конце концов толкнуть Гитлера в направлении Советской Украины.
Мне известно, что Саймон уже не раз защищал в кабинете тезис о том, что линия обороны британских интересов должна пролегать через Турцию, Египет и т. д., но не через Балканы.
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 300, д. 2076, л. 101-102.
Выделю
""""" Поскольку вопрос о возвращении Добруджи не так прост, у меня создается впечатление, что британское правительство его выдвинуло сейчас для того, чтобы под благовидным предлогом сделать невозможным или, по крайней мере, подольше оттянуть предоставление гарантии Румынии и, таким образом, оставить для Гитлера свободным «коридор» через Венгрию и Румынию к границам СССР. Чемберлен и Бонне, по-видимому, еще не потеряли надежды в конце концов толкнуть Гитлера в направлении Советской Украины.""""
Майский по прежнему не верит англичанам подозревая во всех их действиях, что они готовят козни против СССР с использованием Гитлера. Хотя это в свою очередь как-то не вяжется с мнением Сталина, подтвержденным Литвиновым, что Гитлер со товарищи как бы не имеет целью СССР. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 5 мая 2014 — 01:52
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Ситуация в Европе начала накалятся в начале апреля 1939 года
наш полномочный представитель во Франции Сурица пишет в НКИД 10 апреля, что встречался с Бонне по его приглашению (Бонне министр иностранных дел Франции. Один из инициаторов мюнхенских соглашений и вообще последовательно проводил политику соглашательства со странами Оси)
Тот рассказа о том : """ что итальянцы уже держат под ружьем 2 млн человек, поверенный в делах в Берлине — о крупных передвижках войск «на востоке», к польской границе. Французское правительство приняло вчера решение о мобилизации всего флота и выходе его в Средиземное море.""""
И окончил следующим
"""По данным же Ноэля, в Варшаве с каждым днем усиливается течение за сотрудничество с СССР. Бонне сегодня наряду со своим основным предложением (вступить в немедленные переговоры на предмет выяснения мер, которые должны быть приняты в случае атаки Германии на Румынию и Польшу) ставил также и вопрос в плоскости двусторонних пактов взаимопомощи между нами, Польшей и Румынией. Он также заявил о готовности французского правительства немедленно подписать декларацию трех с нами и Англией (без Польши)."""""
Предлагая переговоры по поводу тех мер, которые предпримет СССР если Гитлер нападет на Румынию и Польшу.
На следующий день Суриц пишет следующее
""""Вся сложная дипломатическая игра, которая ведется вокруг сотрудничества с нами, навряд ли доходит до понимания масс и, во всяком случае, оставляет достаточно места и простора для того, чтобы в случае необходимости взвалить и на нас вину за «провал комбинации». В такую ловушку мы можем попасть, если ответим немотивированным отказом и на последнее предложение французов . Но, с другой стороны, само предложение представляется мне крайне опасным. Ведь речь, по существу, идет о том, чтобы мы приняли на себя тяжелейшие обязательства и без всякой взаимности и гарантии. У нас нет никакой уверенности, что во время войны нас не предадут и не ударят нам в тыл. Мне поэтому кажется, что мы должны дать согласие на переговоры, но не идти ни на какие обязательства без встречных гарантий.""""
То есть предложение уже со стороны французов так же не вызывает у советской стороны категоричного неприятия . Но предлагается не идти ни на какие обязательства ибо ... не доверяют .. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 мая 2014 — 09:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Земляк пишет: То есть предложение уже со стороны французов так же не вызывает у советской стороны категоричного неприятия . Но предлагается не идти ни на какие обязательства ибо ... не доверяют ..
Мы строим коммунизм на отдельно взятом континенте и гори всё синим пламенем ,нам до ваших капиталистических войн дела нет. Но при этом наша граница должна остаться незыблемой. Это мы вас гадов предупреждаем...."""" |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 мая 2014 — 09:15
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: В противоположность той прыти, с которой британское правительство как будто бы собирается действовать в отношенииь двух названных держав, переговоры с Румынией затягиваются. Между прочим, британское правительство настаивает на передаче Румынией Добруджи Болгарии как взятки, которая будто бы способна оторвать последнюю от «оси» и предотвратить предъявление болгарских требований к Греции на доступ к Эгейскому морю. Поскольку вопрос о возвращении Добруджи не так прост, у меня создается впечатление, что британское правительство его выдвинуло сейчас для того, чтобы под благовидным предлогом сделать невозможным или, по крайней мере, подольше оттянуть предоставление гарантии Румынии и, таким образом, оставить для Гитлера свободным «коридор» через Венгрию и Румынию к границам СССР . Чемберлен и Бонне, по-видимому, еще не потеряли надежды в конце концов толкнуть Гитлера в направлении Советской Украины. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 мая 2014 — 10:26
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Земляк пишет: Англия и Франция постоянно что-то предлагают (включая и военные контакты), наши постоянно находятся в положении, когда не берут на себя никаких обязательств. Почему, вопрос другой. Согласны? Если да, то пойдем дальше. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 5 мая 2014 — 10:33
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Григорий Не я пишет: Земляк пишет: Англия и Франция постоянно что-то предлагают (включая и военные контакты), наши постоянно находятся в положении, когда не берут на себя никаких обязательств. Почему, вопрос другой. Согласны? Если да, то пойдем дальше. Так... Конкретно... Что они предлагали СССР? Я читаю ваши цитаты очень внимательно. Но никакой конкретики по предложениям не нашёл.. Общие заявления..
Вы не совсем поняли вопрос? Я не хочу возвращаться и выделять Вам, что и когда предлагали. Но то, что предлагали это Вы признаете? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
