Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Табель
Отправлено: 5 августа 2020 — 17:18
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
А может НУЖНО БЫЛО исполнять ТУПО план графа, кто знает действительно победа лежала западнее Парижа.
Волкон здесь не зря говорил об оперативной паузе.
В 1940-м немцы разбили Францию в ходе ДВУХ операций, имея у себя в распоряжении чудо оружие в виде танковой группы.
По большому счету Шлиффен мыслил категориями Седана. Что значит окружить французскую армию? Тупо обложить ее маршами в неудобном месте...
В 20 веке в операциях на окружения есть внутренний фронт окружения, есть силы, выделенные для внешнего фронта. Отдельно планируется операция по уничтожению окруженных (правда не всегда).И уж конечно попытка раздробить силы окружаемых еще на этапе планирования - вещь обязательная. Шлиффен до таких высот не поднялся. Да и кто мог предположить такую мощь массовых армий, способных перекрыть окопами континенты?
Шлиффен остался на уровне планирования перевозок войск по ж-д, да расчету маршей. Но он первым осознал динамику и темп операций, что конечно же является выдающимся достижением. Требовать от него еще несколько выдающихся достижений нельзя.
Допустим даже, что Клюк смог прикрыться от англичан и Париж сдан. Как дальше можно окружать французов, если для выхода их из окружения нужно протопать маршами в два раза меншее расстояние, чем немцам? Массы пехоты, двигающиеся с одинаковой скоростью окружить стратегически значимые силы противников неспособны. Для этого и придумали подвижные соединения.
И после сдачи Парижа Фишер только начинал свою войну....
(Отредактировано автором: 5 августа 2020 — 17:29)
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
И после сдачи Парижа Фишер только начинал свою войну....
Вы мне кажется ЗАБЫЛИ о "ТЕНИ СЕДАНА и капитуляции", смогла ли лягушачья царство найтти силы к сопротивлению тевтонам. Победа окрыляет, а поражение...
С бравурным маршем "Вахт ам Райн" Клюк марширует на юго-восток. А с фронта парижская армия НЕ СВОБОДНА к отходу, она дерётся!
Табель пишет:
В 20 веке в операциях на окружения есть внутренний фронт окружения, есть силы, выделенные для внешнего фронта. Отдельно планируется операция по уничтожению окруженных (правда не всегда).И уж конечно попытка раздробить силы окружаемых еще на этапе планирования - вещь обязательная.
Это постулаты уже Гудериана и фон Кюге по планам Гальдера.
Табель
Отправлено: 5 августа 2020 — 21:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
ЗАБЫЛИ о "ТЕНИ СЕДАНА и капитуляции"
Шлиффен на маневрах отрабатывал вопросы разгрома окруженной группировки противника численностью 500-600 тыс. человек.
Всего Франция может выставить, не считая территориальной армии:
1.370.000 бойцов, а с территориальными войсками до 1.900. 000 строевых и, кроме того, 500.000 запасных войск; всего же до 2.400.000 строевых войск.
Число запасных простирается до 3 милл. обученных и 800 тыс. не обученных нижн. чинов для действующих и резервных войск и около 800 тыс. обученных нижн. чинов для территориальной армии.
Всего обученного запаса до 3,8 милл., или прибл. 10% населения (без колоний).
С бравурным маршем Клюк марширует не к победе. Он марширует к генеральному сражению - уничтожению армии Франции, даже не окруженной, а атакованной с неожиданного направления. Но генеральное сражение не случилось, так как сама концепция этого сражения принадлежала эпохи Наполеона и Седана.
Еще раз - весь план Шлиффена - подготовка к генеральному сражению в выгодной для Германии конфигурации. Не смогли подготовиться. Что уж говорить о самой битве?
Т.е. одной ногой Шлиффен стоял в 19 веке, но другую занес в век 20-й.
И в 1914 -м году 20-й век говорил немцам: мы призываем людей в то время, когда вы толкаете наши дивизии от границы. Скоро наступит баланс и позиционный тупик....
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2020 — 23:49
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Скоро наступит баланс и позиционный тупик....
Какой же позиционный тупик на Восточном фронте в 1915 году!!!!!!
Лисьи норки русской пехоты сметены смерчем германской арты. Стальныё ряды германской пехоты идут в атаку, причём выучка и БОЕВОЙ ДУХ (доблесть) резерва и даже ландверистов Войрша НЕ УСТУПАЕТ представителям первоочередных, увешанных вековыми регалиями, войск первой линии. Путь от Варшавы до Барановичей и от Перемышля до Луцка наверное равен пути от северн границы Франции до Тулона и Ницы.
К началу 1915 года полевые фортификац сооружения французов были скорее всего так себе, так что это была бы не позиционная война времён Вердена. Может имело смысл Фальгенгейну играть по нотам предшественника.
(Отредактировано автором: 5 августа 2020 — 23:51)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Табель
Отправлено: 6 августа 2020 — 11:02
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
К началу 1915 года полевые фортификац сооружения французов были скорее всего так себе, так что это была бы не позиционная война времён Вердена.
Главной причиной позиционности 1-й МВ были не фортификации. Не преобладание пехоты и тяжелой артиллерии. И даже не пулеметы с колючей проволокой.
Позиционный тупик устроили железные дороги.
Имеем участок фронта, на котором мы накопили силы и ресурсы, превышающие таковые у противника. Начинаем наступление. Пока наши части продираются через лунный пейзаж передней линии, противник по железной дороге подбрасывает резервы и мегатонны боеприпасов. Мы те же боеприпасы переносим вручную через лунные пейзажи. Включается процесс аннигиляции пушечного мяса с обоих сторон.А бравые солдаты Швейки в эшелонах гадают, в какую мясорубку их привезут...
Это просчитывалось уже в 1915. Поэтому немцы и посмотрели на карту - на каком участке фронта железнодорожная сеть самая бедная?
Горлице.
При наступлении из этой дыры, богатый Варшавский ж-д район достается немцам без боя. Опираясь на него, можно продолжить натиск.
Будь даже у царя на складах по 10 боекомплектов на орудие и готовые резервы, он не мог их подкинуть к участку прорыва. Кстати, какая там была колея? Интересно посмотреть....
Во Франции такие номера не проходили.
(Отредактировано автором: 6 августа 2020 — 11:10)
Волкон
Отправлено: 6 августа 2020 — 11:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Еще раз - весь план Шлиффена - подготовка к генеральному сражению в выгодной для Германии конфигурации. Не смогли подготовиться. Что уж говорить о самой битве?
Т.е. одной ногой Шлиффен стоял в 19 веке, но другую занес в век 20-й.
И в 1914 -м году 20-й век говорил немцам: мы призываем людей в то время, когда вы толкаете наши дивизии от границы. Скоро наступит баланс и позиционный тупик....
Шлиффеновский план это стратегия непрямого удара из 20 века. Очень смахивает на (немецкое) оперативное планирование сражения под Аустерлицем из 19 века.
Шлиффен это Пфуль. Кабинетный теоретик. Поэтому немцам ещё повезло , с Мольтке мл. Который устроил щадящую для немцев битву на Марне. А не Аустерлиц. Чудо на Марне под Парижем ,а не чудеса под Варшавой.
Непомню, что Тухачевский с одной стороны и Пилсудский с Вейганом с другой полностью опровергли Шлиффена .
Шлиффен из 19 века не предусмотрел контрудара французской сжатой пружины из 20 века, по немецкой распрямлённой пружине.
Немецкая самоуверенность -выше крыши, привела их к двум проигранным Мировым войнам. К череде проигранных ключевых сражений.
Вывод: немцы -тупые солдафоны. И очень хорошо, что америкосы из них сделали после ВМВ радужных. По нашему -опущенных.
Волкон
Отправлено: 6 августа 2020 — 11:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Главной причиной позиционности 1-й МВ были не фортификации. Не преобладание пехоты и тяжелой артиллерии. И даже не пулеметы с колючей проволокой.
Позиционный тупик устроили железные дороги.
Вы как все красные -материалист. Поэтому у вас всегда будут виноваты "железные дороги". Галактионов чётко определил главную причину позиционного тупика- равноценная боеспособность войск.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 6 августа 2020 — 11:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Какой же позиционный тупик на Восточном фронте в 1915 году!!!!!!
Пленные и дезертиры-это наилучший показатель того, что ещё дозволено наступающему. Но надо смотреть и на стёртые в кровь ноги преследователей.
Румянцев
Отправлено: 6 августа 2020 — 11:33
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
И очень хорошо, что америкосы из них сделали после ВМВ радужных. По нашему -опущенных.
Хорошо сказано!
Причём они также успешно ОПУСТИЛИ САМУРАЕВ. Где он дух великой Японии.
Волкон пишет:
Вывод: немцы -тупые солдафоны.
Только в отличии от кое-кого СИВОЛАПОГО имеют ряд теорет разработок по стратегии и операт искусству - начиная скосого боевого порядка Фридриха дер гроссе.
Табель
Отправлено: 6 августа 2020 — 11:37
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
чётко определил главную причину позиционного тупика- равноценная боеспособность войск.
"Швейк уселся на лавочке около ворот и рассказывал, что на Карпатском фронте наступление наших войск провалилось, но, с другой стороны, комендант Перемышля, генерал Кусманек, прибыл в Киев, а также, что у нас осталось в Сербии одиннадцать опорных пунктов и сербы не смогут долго бежать за нашими солдатами.
Затем Швейк пустился в критику некоторых известных сражений и открыл Америку, сказав, что подразделение, окружённое со всех сторон, непременно должно сдаться."
Равноценная боеспособность войск подразумевает и возможность быстро мобилизовать резервы и развернуть резервные военные соединения. Если одна сторона двигает свои резервы к месту сражения пешими маршами, а другая сторона подкидывает их по железной дороге, то о равной боеспособности противостоящих армий на конкретном участке фронта (где может быть и решается судьба войны) речи не идет...
Кстати, Людендорф перебрасывал войска против Самсонова и обратно по железным дорогам.
(Отредактировано автором: 6 августа 2020 — 12:09)
Волкон
Отправлено: 6 августа 2020 — 12:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
И Шлиффен, даже осознавая необходимость сделать паузу и подтянуть тылы, не мог себе это позволить. Он должен был разгромить французов и начать переброску войск до того, как русские полностью отмобилизуются.
Таким образом Центральные державы и были для него стратегическими разделительными Мазурскими озёрами.
Немцы не умеют читать глобус. (Добавление)
Румянцев пишет:
Причём они также успешно ОПУСТИЛИ САМУРАЕВ. Где он дух великой Японии.
Совершенно верно. И сегодня до сих пор сидят в Афганистане. Это всё очень выгодно для нас.
Волкон
Отправлено: 6 августа 2020 — 12:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Только в отличии от кое-кого СИВОЛАПОГО имеют ряд теорет разработок по стратегии и операт искусству - начиная скосого боевого порядка Фридриха дер гроссе.
Они даже классическую философию и логику имеют. А толку то ? Мы ничего якобы не имеем ,а 500 лет Империя. А немцы додумались только к 1870 году создать единое государство.... Не по Гансу шапка быть Великой Империей. Они лимитрофы. (Добавление)
Табель пишет:
Равноценная боеспособность войск подразумевает и возможность быстро мобилизовать резервы и развернуть резервные военные соединения.
Боеспособность формируется очень просто : "не хочешь -заставим; не можешь научим".
Вы служили в армии?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
