Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2020 — 12:08
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый, Свин, привет!
По фурманкам и резервам ответы дам, НО не сегодня и завтра. Нужно кое-что перевести на русскк язык из герм журналов по военнной истории.
Волкон пишет:
Румянцев иТабель поздравляю . Вашему полку спецов по ПМВ прибыло.
А ПОЧЕМУ Вы НЕ УПОМЯНУЛИ уважаемого Svin !!!!
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
3apa3a пишет:
Правый фланг правого крыла (которое выйдет на рубеж Эна-Уаза) должен продолжать обход через Амьен, а если потребуется - то и через Аббвиль оборонительной позиции Реймс-Лаон-Ла Фер.
Примерно треть сил правого крыла будет блокировать Париж с севера.
Позицию Реймс-Лаон- Ла Фер придется штурмовать методами осадной войны по очереди осаждая крепости Ла Фер, Лаон и Реймс.
Одновременно прокладывается дополнительная железная дорога и формируются эрзац-дивизии из маршевых батальонов и маршевых батарей (6 недель). После переброски этих войск по железным дорогам, они будут использованы для обложения крепости Париж с запада и юга.
Я так понял, что первая стратегическая операция плана Шлиффена заканчивается после достижения правым крылом фронта, рубежа рек Сомма, Уаза, Эна ,Вель. Амьен-Реймс- Верден? Остриём и прицелом на Париж?
Мольтке младший и пытался выполнить эту разработку. И ему не хватило ещё одной армии-резервной -пятикорпусной за 1 армией Клюка. Или на её правом фланге. Такой армией могла бы стать 4 или 5 армия, после Приграничного сражения.
Наш Тухачевский не знал этого оперативного плана Шлиффена. Был знаком только с общим стратегическим планов захождения правого крыла с форсированим Сены севернее Парижа. (Добавление)
Румянцев пишет:
А ПОЧЕМУ Вы НЕ УПОМЯНУЛИ уважаемого Svin !!!!
Склероз. Забыл ... шефа.
3apa3a
Отправлено: 9 августа 2020 — 13:51
рядовой
Сообщений всего: 34
Дата рег-ции: 8.08.2020
Репутация: 0
Волкон пишет:
Я так понял, что первая стратегическая операция плана Шлиффена заканчивается после достижения правым крылом фронта, рубежа рек Сомма, Уаза, Эна ,Вель. Амьен-Реймс- Верден?
Да
Волкон пишет:
Остриём и прицелом на Париж?
Нет
Волкон пишет:
Мольтке младший и пытался выполнить эту разработку.
Нет.
Краткая эволюция планов Мольтке выглядит примерно так:
17 августа
2 армия и подчиненная ей 1 армия имеет задачей захват Бельгии
3 армия - поддерживать соседей слева и справа
4,5 армии наступают через Арденны
6,7 обороняются в Лотарингии
После приграничного сражения:
24 августа - на 23 день мобилизации - ОХЛ решило перебросить шесть корпусов на восток.
25 августа Мольтке сократил число перебрасываемых корпусов до 2.
27 августа
Германской армии поставлена общая задача - захватить как можно больше французской территории. В направлении на Париж наступает 2 армия. Что ей делать после выхода к Парижу - не указано.
Задача 1 армии - прикрыть фланг 2 армии от тех сил, которые противник может собрать на нижней Сене.
3 армия наступает на юго-запад.
Этот приказ нарушен как 1 армией, рванувшей вперед (вместо того, чтобы уступом сзади прикрыть фланг 2-й армии), так и 3-й армией, вместо наступления кинувшейся на помощь 4-й (в результате 4 французская армия успешно отошла).
Совершив замечательные форсированные марши, 2 сентября IX корпус из состава 1-й армии вышел к Марне у Шато Тьерри, далеко впереди фронта 2-й армии. В этот момент Мольтке напомнил 1-й армии, что ее задачей является прикрытие фланга, и приказал занять позицию во втором эшелоне позади 2-й армии. Конечной задачей правого крыла, сказал Мольтке, было обойти левый фланг французских армий. Намерением Мольтке было оттеснить французскую армию к швейцарской границе. Это первое упоминание о операции такого рода. Очевидно, Мольтке считал, что французы полностью разбиты.
5 сентября
1-я армия, исключая IV резервный корпус, находилась южнее Марны в полном одиночестве. В этот момент Мольтке выпустил свой третий оперативный приказ, который был доставлен офицером-курьером. Мольтке оценивал обстановку так: французы избежали флангового охвата со стороны 1-й и 2-й армий. Имеются признаки того, что французы отводят силы с центра и правого крыла. Отдельные части французской армии уже появились в Париже. Следовательно, оттеснить французскую армию на юго-запад к швейцарской границе больше возможности не было. Мольтке оставил надежду на такой исход всего через три дня. Теперь весьма вероятно, писал Мольтке, что французы будут перебрасывать силы на свое левое крыло для защиты Парижа и создания угрозы германскому правому крылу. 1-я и 2-я армии должны были занять позицию фронтом к Парижу и действовать наступательно против любого французского наступления с этого направления, 1-я армия между Уазой и Марной, 2-я армия между Марной и Сеной. Эти армии должны развернуться на достаточном удалении от Парижа, что обеспечило бы им пространство для маневра. 4-я и 5-я армии встретили сильное сопротивление со стороны противника. Тем не менее, они должны наступать на юго-восток, чтобы открыть Шармский проход для 6-й армии. 5-я армия должна также захватить форты Труайон, Ле Парош и Кам де Ромен. Больше не существует возможности того, что 4-я, 5-я, 6-я и 7-я армии смогут выдавить значительные силы французов в Швейцарию. 3-я армия должна наступать в направлении Труа. Она должна быть готова наступать через Сену в западном направлении для оказания помощи 1-й и 2-й армиям или на юг, или юго-восток для помощи левому крылу. Пока же 6-я и 7-я армии должны сковать как можно большее число частей противника и как можно скорее начать наступление через Шармский проход.
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
3apa3a пишет:
Нет
А куда? Лаон-Реймс?
3apa3a
Отправлено: 9 августа 2020 — 14:30
рядовой
Сообщений всего: 34
Дата рег-ции: 8.08.2020
Репутация: 0
Волкон пишет:
А куда? Лаон-Реймс?
Судя по карте - западнее Парижа, обкладывая Париж с запада и юга 6 эрзац корпусами. Еще южнее 6 кадровых корпусов наносят главный удар в направлении Лангр (на восток-юго-восток) между Труа и Фонтенуа, впрочем стрелка обрывается не достигая и пол-пути до Лангр.
Вспомогательный удар одним корпусом почти прямо на север (отклоняясь к востоку), чтобы выйти к Марне с юга и обложить Париж частично и с востока. Лаон и Реймс показаны на карте еще не занятыми, Ла Фер - на линии фронта (видимо идет осада).
Волкон
Отправлено: 9 августа 2020 — 14:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
3apa3a пишет:
27 августа
Германской армии поставлена общая задача - захватить как можно больше французской территории. В направлении на Париж наступает 2 армия. Что ей делать после выхода к Парижу - не указано.
Задача 1 армии - прикрыть фланг 2 армии от тех сил, которые противник может собрать на нижней Сене.
3 армия наступает на юго-запад.
Ладно ,бог с ним Мольтке мл. А как вам видится выполнение первой стратегической задачи в 1914 году самим Шлиффеном. Какие армии , выходили на линию рек Соммы, Эна и Веля. С нарезкой по фронту от Амьена ,через Реймс к Вердену?
Волкон
Отправлено: 9 августа 2020 — 14:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
3apa3a пишет:
Судя по карте - западнее Парижа, обкладывая Париж с запада и юга 6 эрзац корпусами. Еще южнее 6 кадровых корпусов наносят главный удар в направлении Лангр (на восток-юго-восток) между Труа и Фонтенуа, впрочем стрелка обрывается не достигая и пол-пути до Лангр.
Вспомогательный удар одним корпусом почти прямо на север (отклоняясь к востоку), чтобы выйти к Марне с юга и обложить Париж частично и с востока. Лаон и Реймс показаны на карте еще не занятыми, Ла Фер - на линии фронта (видимо идет осада).
Понятно. Спасибо.....
3apa3a
Отправлено: 9 августа 2020 — 15:07
рядовой
Сообщений всего: 34
Дата рег-ции: 8.08.2020
Репутация: 0
Волкон пишет:
А как вам видится выполнение первой стратегической задачи в 1914 году самим Шлиффеном.
Ну, я не чувствую себя полководцем уровня Шлиффена, чтобы предсказать его действия в 1914 (и любом другом) году.
Однако у нас есть подсказка - меморандум Шлиффена от 1912 года.
Главная идея меморандума - полная реорганизация армии. Отечество в опасности! Все к оружию!
Кадровые и резервные корпуса объединяются в одну общую структуру. Деление на корпуса отменяется, вместо них создаются "супер-дивизии" - 12 кадровых батальонов, 8 резервных батальонов, 90 орудий. Всего 51.
Для осады и штурма крепостей, оккупации территорий будут использованы ландвер, мобилизованный ландштурм и эрзац-дивизии.
Раньше, когда ожидалось, что французы будут только обороняться, можно было планировать наступление на отдельных участках фронта . Сейчас (1912) они проникнуты наступательным духом, и следует предполагать, что на неатакованных участках они перейдут в наступление. Отражение этих ударов требует наличия крупных резервов, но проще не отдавать им инициативу а начать собственное наступление сразу по всему фронту от Бельфора до Нейменгена.
Правое крыло - 1 армия - наступает в направлении Гент-Сен-Омер.
Для блокады Антверпена - 2 дивизии, Льежа и Намюра - по одной.
2 армия держится на одном уровне с 1 (8 новых дивизий) и наступает по южному берегу Мааса, форсируя его между Мезье и Намюром, оставляет 1 дивизию для наблюдения за Мобежем и далее наступает на Сен Кантен,а левым флангом на Ретель.
3 армия (10 новых дивизий ) наступает через южную Бельгию и Люксембургом между Мезье и Верденом.
4 армия (12 дивизий) наступает на фронте Верден-Бельфор и прорывает линию крепостей.
Французы как предполагается будут отходить с линии крепостей - через промежуточный рубеж Реймс-Ла Фер - в район крепости Париж. 3 армии правого крыла будут наступать широкой дугой имея своей задачей полное окружение как можно более крупной части французской армии.
Ну как-то так.
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2020 — 19:23
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
В состав полевого артиллерийского батальона входят:
- штаб;
- 3 полевых артиллерийских батареи каждая в составе 6 орудий калибра 77 мм,
или в составе 6 лёгких полевых гаубиц калибра 105 мм + 6 зарядных ящиков.
Штаб батальона состоит из 7 офицеров – командир батальона, адъютант батальона, офицер снабжения, врач, 2 ветеринара, казначей; 27 унтер-офицеров и рядовых, 29 лошадей + 1 повозка.
Всего численный состав полевого артиллерийского батальона составляет:
- 22 офицера;
- 449 унтер-офицеров и рядовых;
- 396 лошадей;
- 49 повозок.
Боевой состав 18 полевых артиллерийских орудий калибра 77 мм, или
18 лёгких полевых гаубиц калибра 105 мм + 18 зарядных ящиков.
27 повозок по 6 лошадей
15 повозок одноконных
3 повозки 4 конных
3 полевых кухни 2 конные.
Волкон
Отправлено: 10 августа 2020 — 11:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
3apa3a пишет:
Главная идея меморандума - полная реорганизация армии. Отечество в опасности! Все к оружию!
Кадровые и резервные корпуса объединяются в одну общую структуру. Деление на корпуса отменяется, вместо них создаются "супер-дивизии" - 12 кадровых батальонов, 8 резервных батальонов, 90 орудий. Всего 51.
Вот откуда появились у Красной армии супер -дивизии в 30 000 человек, по 10 000 штыков и сабель.
3apa3a пишет:
Правое крыло - 1 армия - наступает в направлении Гент-Сен-Омер.
Для блокады Антверпена - 2 дивизии, Льежа и Намюра - по одной.
2 армия держится на одном уровне с 1 (8 новых дивизий) и наступает по южному берегу Мааса, форсируя его между Мезье и Намюром, оставляет 1 дивизию для наблюдения за Мобежем и далее наступает на Сен Кантен,а левым флангом на Ретель.
3 армия (10 новых дивизий ) наступает через южную Бельгию и Люксембургом между Мезье и Верденом.
4 армия (12 дивизий) наступает на фронте Верден-Бельфор и прорывает линию крепостей.
Французы как предполагается будут отходить с линии крепостей - через промежуточный рубеж Реймс-Ла Фер - в район крепости Париж. 3 армии правого крыла будут наступать широкой дугой имея своей задачей полное окружение как можно более крупной части французской армии.
Ничего лучше чем исполнить директиву от 27 августа придумать трудно.
Германская директива от 27 августа строилась на осуществлении идей Шлиффена.
В ней всем армиям указывалось наступать к Парижу.
1 армия наступает на Нижнюю Сену, западнее Парижа .Левым крылом к истоку Уазы.
2 армия- через Ла -Фер -Лаон прямо на Париж . Меду рек Уаза- Урк.
3 армия- в общем направлении на Шато -Тьерри.
4 армия- через Реймс на Эпериэ.
5 армии- на Шалон и Витри-ле Франсуа, обходя Верден.
Для 1 армии формируется трёх дивизионный кавкорпус.
Эта армия и будет выполнять роль свободного игрока . Форсировав Сену у истока Уазы посеет панику в столице и в штабах антантовцев.....
Теперь надо спасать франко-англов . Ибо битву на Марне они, наверное, сворачивают. (Добавление)
Выполнение директивы от 27 августа , снимало необходимость в оперативной паузе.
Табель
Отправлено: 10 августа 2020 — 11:38
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Наш Тухачевский не знал этого оперативного плана Шлиффена.
Идея Волкона об ударе из центра с целью разгрома охватывающего фланг противника (смотри Тухачевского и чудо на Висле) весьма перспективна. Поэтому и требует пояснений.
Пилсудский имел против Тухачевского "валентные" дивизии. Т.е дивизии не связанные боем во-первых. И находящиеся в нужном месте (не требующие времени на сосредоточение ) во -вторых.
У Жоффра в 1914 году валентных дивизий не было. Все свободные части он бросал против Клюка и в итоге перебросал, просто обеспечив численное преимущество. Удар из центра был невозможен по банальной причине - обе стороны здесь имели равенство в силах, а сосредоточение ударных группировок требовало времени, за которое Клюк просто выходил в тыл формирующейся ударной группировки французов.
У поляков под Варшавой получилось просто ввиду отсутствия взаимодействия между Тухачевским и 1-й конной аримей. Что признавали и сами красные командиры.
Немецкие армии в 1914 году стояли плечем к плечу. Только на Марне получилась во фронте брешь. Получите "чудо на Марне ".
Под Вислой дыра во фронте РККА была просто безобразной. Потому в нее устремился не один корпус, а почти вся польская армия...
Таким образом, причиной всех "чудес" являются разрывы между армиями. Этот момент был определяющим при планировании польского и советского развертывания во 2-ю мировую войну.
(Отредактировано автором: 10 августа 2020 — 12:08)
3apa3a
Отправлено: 10 августа 2020 — 14:05
рядовой
Сообщений всего: 34
Дата рег-ции: 8.08.2020
Репутация: 0
Волкон пишет:
Германская директива от 27 августа строилась на осуществлении идей Шлиффена.
Директива ставила задачей "захват как можно более крупной части территории Франции".
Интересно, какие именно из идей Шлиффена она должна была осуществить?
Для справки, краткий список идей Шлиффена (близко к тексту его собственных речей на разборах военных игр):
Преимущество Германии - в ее центральной позиции. Это преимущество обратится в слабость, если Германии придется разделить свои силы и, таким образом, на обоих фронтах уступать противнику в численности. Когда больше не будет угрозы на одном фронте, немцы должны использовать железнодорожный маневр для перевода сил на другой фронт, достичь там численного перевеса и разбить противника.
немцы всегда должны придерживаться одного принципа: атаковать возможные пути отхода противника. В войне на два фронта немцам нужны решительные победы.
единственный способ добиться внезапности - это маневр.
подчиненные должны использовать свою инициативу для того, чтобы реализовать замысел операции вышестоящего штаба.
Eсли твои силы слишком слабы для того, чтобы атаковать всю вражескую армию - атакуй ее часть, предпочтительно фланг. Чем значительнее вражеские силы, тем более чувствительны его фланги, и тем больше времени потребуется для врага усилить их в случае атаки. Фланг вражеской армии должны атаковать не один-два корпуса, а одна или более армий, и целью этой армии должно быть не окончание боевого порядка противника, а пути его отхода и снабжения.
Длинные линии особенно уязвимы, если одна часть останавливалась, тогда как другая продолжала наступление, создавая разрывы в одних местах, пока части скучивались в других. Части должны выдерживать общую линию для того, чтобы предотвратить это.
основная масса германской армии проводит мобильные контрнаступательные операции на германской территории для того, чтобы вести сражения на уничтожение против наступающей вражеской армии.
В войне на два фронта немцы могли победить только полностью уничтожая максимально возможное количество вражеских частей сначала на одном фронте, потом на другом.
Германии было бы выгодно выждать покуда один из ее врагов пересечет границу и затем атаковать его.
германская армия всегда должна стараться одержать решительные победы в маневренных битвах и не допускать войны на истощение, тянущейся "один или два года".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
