Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Волкон
Отправлено: 29 июля 2020 — 10:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin Вы то что предлагаете. Как с такой РИА воевать против Гинденбурга и Людендорфа?
Если оперативно стратегический план 1914 года для СЗФ Жилинского -самый очевидный. Как его исполнить? Будучи незрячим....
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Если Вы помните -я далек от суждений в некоей "априорной нкичемности кого то или чего то" просто виду фамилии или там нации (если помните спор наш с Михаилом1)- а обычно пытаюясь докопаться до конертных и опрделенных пояснений, тенеденций,свойств и качеств. Не отрицая чьи то поражения ,но и не замалчивая достоинства и успехи ( вспоним что и у РИА были вполне реальные успехи.правда и частные, в боях с немцами - т.е. говорить о каком то отствании в стиле " цивилизационного оставания как у зулсов от еврпейцев" - не приходиться).
В той же В-П. операции и у частей 1А и у 2А были вполне себе и победы.
под Гумбиненном части 17 ак потерпели неудачу, пишут даже о впадении в сулчаи паники
хотя перед этим под Сталюпененом они дейстовали хорошо и нанесли частное поражение левому флангу 27 пд. А затем работали против правого фланга Самоснова (впрчем найдя брешь и открытый фланг и действуя без особо упорных боев) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 29 июля 2020 — 13:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Если Вы помните -я далек от суждений в некоей "априорной нкичемности кого то или чего то" просто виду фамилии или там нации (если помните спор наш с Михаилом1)- а обычно пытаюясь докопаться до конертных и опрделенных пояснений, тенеденций,свойств и качеств. Не отрицая чьи то поражения ,но и не замалчивая достоинства и успехи ( вспоним что и у РИА были вполне реальные успехи.правда и частные, в боях с немцами - т.е. говорить о каком то отствании в стиле " цивилизационного оставания как у зулсов от еврпейцев" - не приходиться).
В той же В-П. операции и у частей 1А и у 2А были вполне себе и победы.
под Гумбиненном части 17 ак потерпели неудачу, пишут даже о впадении в сулчаи паники
хотя перед этим под Сталюпененом они дейстовали хорошо и нанесли частное поражение левому флангу 27 пд. А затем работали против правого фланга Самоснова (впрчем найдя брешь и открытый фланг и действуя без особо упорных боев)
Ещё более упрощая свой вопрос: Вас назначают командующим СЗФ. Вселяют в тело Жилинского.
При этом немцы продолжают читать радиограммы русских штабов которыми они обмениваются. Вы же остаётесь незрячим.
Сразу откажетесь от столь ответственной должности, несмотря на свои послезнания?
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
На 42-й год службы (Жилинский начал в 1873) уже поздно говорить -" не, не могу и не хочу"
Тлгрм-ы и австрийцы тоже читали (в офиц. истории об этом упоминается), и (насколькоя читал у Белаша) и немцы эти грешили - но все эти тлгр-мы имели роль отырвочных сведений оперативно-тсратегичесокго уровня,а на бой корпусов и дивизий уже мало влияли.
(Отредактировано автором: 29 июля 2020 — 15:29) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 29 июля 2020 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Какую правду Вы сейчас ищете:
1.План русского ГШ хороший, виноват муд...к Самсонов. и два труса командиры I и VI армейских корпусов.
2.Виноват Жилинский не смог организовать управление войсками и КОНТРОЛЬ за ситуацией.
3.Виновата сама РИА, имевшая то что мы и наблюдаем, некоторые частные победы НО = ОБЩЕМУ серьёзному поражению.
Общее превосходство РИА при элементарно грамотном наступлении даёт победу русским всегда, так как срабатывает правило больших батальонов.
Svin
Отправлено: 29 июля 2020 — 17:52
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Румянцев, мне кажется Вы излишне категоричны - все же туман войны и неразбериха , действия противника - так же влияют.
Самсонов например, поехал в последние дни а будущее окружение , чтобы организовать доворот и удар в тыл противника наступающему на 1 и 23 корпусы . В решительном духе ( а за нерешительности ость пеняли ренекампфу, хотя тот может на день дал отдых и приведение в порядок и выяснение обстановки после гумбинена).
Самсонов не знал что немцы отбросив их, оставили их на время , и сами уже доворачивали на 13 и 15 корпусы - прием который часто делали. А посмотреть в карты противника как мы можем в теме форума , он не мог. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 30 июля 2020 — 10:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Общее превосходство РИА при элементарно грамотном наступлении даёт победу русским всегда, так как срабатывает правило больших батальонов.
В столкновении корпус на корпус и дивизия на дивизию срабатывает правило больших артдивизионов. А главное: силы воли и духа .
В итоге боеспособность 1: 0,5; и 1: 0,7 немецких и русских АК и ПД.
Румянцев пишет:
2.Виноват Жилинский не смог организовать управление войсками и КОНТРОЛЬ за ситуацией.
Вы ведь согласились ,что даже Куропаткин справился бы с этой задачей лучше. Значит главный обвиняемый именно Жилинский. Как за аналогичный Харьков -1942 Тимошенко.
Румянцев пишет:
1.План русского ГШ хороший, виноват муд...к Самсонов. и два труса командиры I и VI армейских корпусов.
План русского ГШ очевиден. Родом он из 1912 года. Лучше не смог придумать и Шапошников в 1940 году. Был проверен на КШИ в январе-41. За Жилинского воевал Павлов. За Гинденбурга Жуков. И только в 1945 году осуществлён Рокоссовским.
Кстати , в своём "завещании" о нём размышляет и Тухачевский. И склоняется к Клюевскому плану. Считает, что наступать главными силами Белоруского фронта по маршруту выбранному им в 1920 году чревато последствиями. Только теперь контрудар будет нанесён противником из Восточной Пруссии. И армии Белорусского фронта ждёт участь 2 армии Самсонова. Тухачевский яростно спорит с Егоровым. Считая что Прибалтийкий фронт должен стать основным.
И наконец советский ГШ в мае 1941 года в своём плане Гром-Гроза и вовсе отказывается от проведения Восточно-Прусской операции.
Румянцев
Отправлено: 30 июля 2020 — 12:16
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
срабатывает правило больших артдивизионов
Этот тезис раздут черезвычайно генералом Головиным, дабы оправдать своих сотоварищей. По его методикам многострадальная РИА почти УСТУПАЛА в Восточн Пруссии Армии 2-го Рейха в интегральной боеспособности.
Герм корпус = 24 батальона 108 ор 77 мм + 36 гауб 105 мм + 16 тяж гауб 150 мм
Русск корп = 32 батальона 96 оруд 76 мм + 12 гауб 122 мм
24:32 = 0,75
160:108 = 1,48
По батареям:
28:14 =2
В полевом бою роль тяжёлой артиллерии им завышена. Здесть главным является число орудий, скорострельность и способность к маневрированию на поле боя.
(Отредактировано автором: 30 июля 2020 — 12:17)
Svin
Отправлено: 30 июля 2020 — 13:56
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Румянцев - строго говоря историческая ретроспектива показывает обратное.
150-155мм с обычной "гранатой"- основной вид артилерии сейчас ( в век моторизации).
Ко времени же вмв все армии поскольку возможно пытались вставить 150-155 хотя бы дивизион в каждую пехотную дивизию ( даже не корпус) , не глядя на то что дивизия к обросла пулеметами, минометами, птп пушками и т.п ( а стрелкой цепи в ней осталось примерно как на полк начала ему). Исключения крайне малы - фины, румыны, японцы, англичане ( имевшие правда в ряде дивизий 115-мм длинные пушки). Причем недостаток артилерии ( или даунгрейд, как в советской армии) заменяли большим числом артилерии усиления.
Видимо потому что сурово играла роль эта артилерийскач составляющая. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 30 июля 2020 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 7403
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Во время 1 МВ ни в одной из амий мира в полевой артиллерии пех див НЕ БЫЛО орудий калибра 150 мм. Они появились как результат позиционной войны для разрушеня полевой фортификации.
Волкон
Отправлено: 30 июля 2020 — 14:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Этот тезис раздут черезвычайно генералом Головиным, дабы оправдать своих сотоварищей. По его методикам многострадальная РИА почти УСТУПАЛА в Восточн Пруссии Армии 2-го Рейха в интегральной боеспособности.
Герм корпус = 24 батальона 108 ор 77 мм + 36 гауб 105 мм + 16 тяж гауб 150 мм
Русск корп = 32 батальона 96 оруд 76 мм + 12 гауб 122 мм
Ни те ни другие,а только:
"Сильная, могучая воля была основным фактором германской победы; она одна была постоянной величиной во всей изменчивости разыгравшихся событий. Мольтке: "на войне от самого начала военных действий всё непостоянно и непрочно, кроме воли и силы стремления полководца".
Г.Иссерсон. "Канны Мировой войны (гибель армии Самсонова). "
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Svin
Отправлено: 30 июля 2020 — 16:31
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Румянцев пишет:
Во время 1 МВ ни в одной из амий мира в полевой артиллерии пех див НЕ БЫЛО орудий калибра 150 мм. Они появились как результат позиционной войны для разрушеня полевой фортификации.
во время ПМВ - не было, а потом -вполне себе был. Предполагаю что именно в результате оценки действительности этого огня,а не наоборот. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
