Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Волкон
Отправлено: 4 августа 2020 — 11:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
И что по Вашему даже если лягушатники прорвут центр и форсируют Рейн это что поставит Германию кризис. А вот взятие Парижа и окружение армии даст обществу обществу нац катастрофу.
Да всё проще , возьмите карту польского контрнаступления и вместо Варшавы ,напишите Париж. А вместо Вислы и Нарева Сена. Потом наоборот Вместо Парижа Варшаву.... Французы и англичане поведут своё контрнаступления с Марны. Только не в лоб, а под дых немцам.
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Табель сетовал о Висле - разлучнице армий.
Тем самым Он Вам сказал, что 1 и 2 армии будут разгромлены поодиночке. Висла для них станет теми же Мазурскими озёрам.
Румянцев пишет:
Свин беспокоился успешностью воинских перевозок при мобилизации и последующим снабжением при наступлении.
Не только снабжении , но и в отсутствии маневренности в случай чего.
(Отредактировано автором: 4 августа 2020 — 12:18)
Табель
Отправлено: 4 августа 2020 — 12:57
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Поляки под руководством француза наглядно показали, что могло бы ждать немцев при их неукоснительном выполнении плана Шлиффена.
Проблема немцев на Марне заключалась в том, что им нечем было заткнуть дыру перед английским корпусом. Если следовать замыслу Волкона, и организовывать крупное наступление на север, чтобы срезать немецкую клешню, как случилось под Варшавой с Тухачевским, то этот свободный корпус (сделавший чудо на Марне) окажется связанным боем в очередном "решительном наступлении" против плотных масс Бюлова (да еще и 3-я армия немцев могла принять здесь участие).
Таким образом победоносный Клюк зачищает левый фланг французов, пока те что-то пытаются сделать в центре. Клюк не имеет оголенных флангов...
Конечно, такое очевидное решение, как нанесение удара из центра по заходящей во фланг наступающей группировки противника, просчитывалась Шлиффеном.
И тут наступает момент истины, изюминка плана.
В своем предсмертном бреду "не ослабляйте правый фланг" Шлиффен не уточнил кое-что. Ослабить правый фланг в принципе можно, если против него будет меньше расчетных дивизий противника. Другая проблема - запустить такую массу войск в такой глубокий охват представляет из себя довольно сложную задачу. Шлиффен рассчитал марши "по нормативам", сведя все к среднему.Но возможны и неприятности...
Поэтому было бы неплохо, если бы французская армия в тот момент когда ее охватывает Клюк, занималась каким либо делом в стороне от этого Клюка. Наступление в центре приветствуется. Оно поглотит дивизии, в противном случае могущие оказаться против главных сил немцев. А от пересечения немецких коммуникаций спасают приграничные крепости... И еще в довесок, общая длина фронта в центре увеличивается, французы не оказываются скученными в месте потенциального окружения, а держат фронт аж на границе с Германией...
Приграничное сражение по этому сценарию и развивалось. Но Кронпринц почему-то решил получить орден, и остановил наступление французов в центре, отогнав их дивизии поближе к Клюку. Впрочем именно Мольтке выделил ему на это излишние силы за счет Клюка.
Волкон пытается повторить под Парижем приграничное сражение. Жоффр, уже собирающийся сдать Париж, посмотрел бы на Волкона с чувством жалости...
Не удивительно, что уже во 2-й МВ сами французы от таких центральных наступлений отказались...
(Отредактировано автором: 4 августа 2020 — 13:38)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 5 августа 2020 — 09:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Если следовать замыслу Волкона, и организовывать крупное наступление на север, чтобы срезать немецкую клешню, как случилось под Варшавой с Тухачевским, то этот свободный корпус (сделавший чудо на Марне) окажется связанным боем в очередном "решительном наступлении" против плотных масс Бюлова (да еще и 3-я армия немцев могла принять здесь участие).
Таким образом победоносный Клюк зачищает левый фланг французов, пока те что-то пытаются сделать в центре. Клюк не имеет оголенных флангов...
По плану Шлиффена как минимум две немецкие армии 1 и 2 должны были выйти к Сене севернее Уазы и Парижа. Не так ли? На Марну выходит только 3 армия. Именно по ней и будет нанесён контрудар Английской и 5 французской армий. Или в стык между 3 и 4 немецкими . Но в тех же местах и в направлениях, что в реальной битве. 1 и 2 немецкие армии в это момент будут форсировать Сену.....
(Отредактировано автором: 5 августа 2020 — 09:49)
Волкон
Отправлено: 5 августа 2020 — 10:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Волкон пытается повторить под Парижем приграничное сражение. Жоффр, уже собирающийся сдать Париж, посмотрел бы на Волкона с чувством жалости...
Не удивительно, что уже во 2-й МВ сами французы от таких центральных наступлений отказались...
А если ещё и 3 немецкая армия попрётся севернее Уазы к Сене; то вероятность разгрома немцев под Парижем как под Варшавой советов возрастает. Думаю что Вейган подтвердит мою версию.
Волкон
Отправлено: 5 августа 2020 — 10:26
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Пока не знаю где , но в плане Шлиффена нужна оперативная пауза. Как она была необходима Западному фронту Тухачевского при выходе на Нарев и Буг.
Табель
Отправлено: 5 августа 2020 — 11:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Пока не знаю где , но в плане Шлиффена нужна оперативная пауза
Приятно с Волконом поговорить...
Оперативная пауза в военной теории до 1-мв отсутствовала как понятие.
И Шлиффен, даже осознавая необходимость сделать паузу и подтянуть тылы, не мог себе это позволить. Он должен был разгромить французов и начать переброску войск до того, как русские полностью отмобилизуются. Разгром Самсонова, произошедший так рано в текущей реальности, не мог быть спрогнозирован фельдмаршалом. Противник в шахматных партиях как правило так не подставляется...
Да и сама оперативная пауза подразумевает прежде всего перерыв между двумя операциями. Барбаросса - пример нескольких операций. По итогам разгрома приграничных округов делаем паузу для дальнейшего наступления.
Кого разгромил Мольтке в приграничном сражении? Создались только условия, для реализации грандиозных Канн. И в то время, когда все зависит от темпа, когда с каждой неделей баланс сил на фронтах смещается в пользу Антанты ввиду прибытия все новых дивизий, делать паузу?
- Ружья на перевес и марш вперед. Собаки, вы что, собрались жить вечно?
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2020 — 11:55
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Оськин М.В. пишет о ФАТАЛЬНОЙ ошибке Мольтке по переброске к Гинденбургу XI и Гвардейского резервного корпусов и саксонской 8 кд.
Гвард резервный должен был встретить англичан при их атаке в стык Клюка и Бюлова, а XI усилить немцев - 3 Армию у Фер-Шампенуазе в боях 9 сентября.
Значит тезис о спасении русскими Парижа ВНОВЬ РУЛИТ!!! Зачем им было ехать к Гинденбургу, там всё закончилось к 01 сентября, даже чуть ранее. Вон Конраз вернул 2 Армию из Сербии в процессе развёртывания.
Табель
Отправлено: 5 августа 2020 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Значит тезис о спасении русскими Парижа ВНОВЬ РУЛИТ!
Если все кружится вокруг планирования Шлиффена (а скорее всего это так), то вступает в силу главный парадокс всякого планирования - противник на самом деле поступает вовсе не оптимально. Мы просчитываем его ходы исходя из мудрости противника. Но невозможно просчитать ходы, рассчитывая на глупость...
С одной стороны, немцы должны были торопиться отправить войска на восток, и начать это делать вовремя. Кажется, что к началу чуда на Марне это время наступило, ведь Жоффр реально собирался отдавать Париж. Таким образом, сыграй французы помощнее в конце августа - Гиденбург бы этих дивизий не дождался.
С другой стороны, неимоверная глупость столь раннего и неподготовленного русского наступления в Восточной Пруссии срывало рассчитанные Шлиффеном темпы.
Имеем сроки мобилизации царской армии. На этот день плюс что-то там, первые подкрепления для восточного фронта должны прибыть с победоносного запада.
А русские начали гораздо быстрее...
А план войны нужно выполнять.
Получается французы дважды себя проявили: заставили немцев увериться в близкой победе на Западе. И заставили русских кинуться в наступление в Пруссии.
В результате английский корпус делает чудо на Марне.
Неужели дуболом Жоффр все так тонко придумал?
Случайность..
По поводу которой некоторые могут заявлять о спасении Парижа русскими...
(Отредактировано автором: 5 августа 2020 — 13:41)
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2020 — 14:29
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Случайность..
По поводу которой некоторые могут заявлять о спасении Парижа русскими...
Отбросим ряд моментов не могущих быть случайностью;
1.Согласно договорённостям на высшем уровне РИА ОБЯЗАНА начать наступление не позднее 17 августа.
2.Граф фон Шлиффен считал ВОЗМОЖНЫМ ОТДАТЬ Эльзас и Вост Пруссию ради победы.
3.Мольтке под воздействием "прогрессивной общественности" от этого отказался и ОСЛАБИЛ ПРАВОЕ крыло сделав соотношение сил 3:1 в пользу Клюка. Мало того он не обеспечивал шлиффен ЗАВЕТЫ по темпам продвижения и ГЕОМЕТРИИ фронта.
4.В итоге постулат "Победа в войне лежит западнее Парижа" БЫЛ ПРОИГНОРИРОВАН и списан в архив вместе со стариком графом.
Табель
Отправлено: 5 августа 2020 — 16:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Граф фон Шлиффен считал ВОЗМОЖНЫМ ОТДАТЬ Эльзас и Вост Пруссию ради победы.
Поэтому и было сказано: война - такая штука, что нельзя ее поручать военным...
Нельзя было отдать Пруссию. Политика не позволяет.
- Что за чепуха, отдать Киев немцам...
И тут Шлиффен (вслед за Жуковым) уходит с поста НГШ.
Раздавая направо и налево "кемскую волость" в угаре планирования, Шлиффен не учел политические ограничения, чем весьма подставил Мольтке. Тот вынужден был пойти на компромисс, т.е попытаться преодолеть пропасть в два прыжка.
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2020 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 7398
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
И тут Шлиффен (вслед за Жуковым) уходит с поста НГШ.
Да ВЫПЕРЛИ бедного графа!!!
А эргебнис (der Ergebnisse) то очень ПЕЧАЛЕН!!!! Блитцкриг накрылся медным тазом - домой к Эльзам и Мартам до осеннего листопада НИКТО не вернулся с победой, война на два фронта, дефицит всего и ......
А может НУЖНО БЫЛО исполнять ТУПО план графа, кто знает действительно победа лежала западнее Парижа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
