|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 11:16 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Борьба - не самоцель. Нужно инициативой обладать и удерживать. Чтобы инициативой обладать её надо вначале вырвать из когтей противника. alexeybo пишет: Поэтому, осуществление наступательных действий без условий их успешного завершения - не борьба за инициативу, а первый шаг к поражению.
Золотая середина совершенно неуловима в текущей реальности. Это уже потом ,задним умом все сильны. Но то, что советский генералитет получил опыт именно гражданской войны и сыграло главную роль в победе над Европой в 1945. Там в 1918-1920 годах обе стороны ,только и делали, что постоянно наступали.
И напротив в ГВ в Испании , республиканцы оборонялись, а франкисты атаковали.
(Добавление)
alexeybo пишет: Опыт показывает, что не только русские воюют за Россию. Усилия "традиционалистов" направлены на уменьшение тех, кто воюет за Россию. Боеспособность имеет прямую зависимость от количества мобилизационных ресурсов. "Традиционалисты" стремятся уменьшить мобилизационные ресурсы и тем ведут работу по ослаблению обороноспособности страны. Только вот одно НО смущает. Когда читаешь списки похороненных в братских могилах. По идее нерусских ФИО должно быть не менее половины из павших. Но там лежат одни ...ов, ...ёв. А оканчивающихся на : о, ич, ский, дзе, ...и четверти не набирается.
Это и говорит о том кто реально является государство-образующей нацией.
Пришлите мне славян,-просил у Сталина Абрамян.
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 11:59
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Avakovich пишет: Разве Тухачевского расстреляли за это?
Его расстреляли за заговор, подготовку госпереворота. Судя по последнему письму Якира, за дело.
Но факт, что товарищ Тухачевский навредил вооружению РККА.
Avakovich пишет: Вы вспоминаете тех, чья судьба сложилась благополучно. А почему не вспомнить тех, чьи судьбы сложились трагически?
Виктор Эмме, окончив гимназию, поступил в Морской корпус в Петербурге и направлен в Кронштадт в специальный минный класс. В 1917 г. комитет
Да все было. Именно по этому у меня нет однозначной позиции по репрессиям военных. Для меня трагедия - смерть мамонтов старой школы вроде Свечина. А всякие Дыбенки и т.п., по барабану.
Avakovich пишет: Вы пытаетесь защитить коммунистическую систему, которая рухнула в 1991 году без всяких ультиматумов со стороны НАТО.
Я пытаюсь отстоять историческую правду. Речь идет о событиях 30-40 годов, причем тут 1991? По мне в 1991 произошел крах Российской государственности, во второй раз. А уж коммунистической или другой это второй вопрос.
fan1945 пишет: Мне представляются несправедливыми и выводы Широкорада относительно военной доктрины, которую он
считает ошибочной и так-ли, иначе связывает с личностью Тухачевского. Я конечно не такой знаток материала как он, но много лет был читателем ВИЖ и запомнил дискуссии РВС о будущем РККА. Где бывали дословные протоколы по некоторым вопросам (конечно не полностью)! Ведь эти вопросы всегда связаны с уровнем промышленного развития страны и состоянием КАЗНЫ. На мой дилетантский нонешнее положение РФ яркий пример "ножниц" между желаниями и возможностями. Ровно так было в середине-конце 20-х, когда переходили на мирные рельсы. Но даже тогда критикуемые "кавалеристы" приняли правильные, САМЫЕ СОВРЕМЕННЫЕ виды (приоритетные) вооружения - танки и самолеты!!!
А всяческая экзотика типа торпедных (Г-5) катеров, МАП (включая торпедоносную авиацию), мини-подлодки - это ведь вынужденные меры для ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ нужд обороны. Потому как ВООБЩЕ ничего не было... А этот
"эрзац", как представлялось мог помочь в обороне от таких соседей, как Польша (лучший ВРАГ тогда).
Вина Тухачевского именно в неразумной военно-технической политике, он же был замом наркома по вооружениям. По мне сейчас тот же бред в нашем МО, когда куча средств тратится то на футуристическое оружие, то на бесконечные разработки, оканчивающиеся ничем.
(Добавление)
Avakovich пишет: Нельзя забывать о том, что Сталин объявил 1942 год годом окончательного разгрома немецко-фашистских захватчиков. Вот генералы и старались выполнить пожелания тов. Сталина.
Жестокие поражения первых двух лет войны заставили Сталина вспомнить идеи «врага народа» Свечина – стратегическую оборону. Идеи Свечина вспомнили, не вспоминая Свечина.
Следует отметить, что красные генералы, в том числе и Тухачевский, критические относились к бывшему царскому генералу Свечину, который был беспощаден к ошибкам коллег. .
Предлагаю подумать над вопросом: чем бы могла окончиться битва под Курском, если бы попытались провести Глубинную операцию...
1) Сталин помнил опыт 1812 года, потом военные и разведка сообщали о колоссальных немецких потерях, истощении людских ресурсов и т.п.
2) Стратегическая оборона это когда? В июле 1943 года РККА подготовила серию наступательных операций на всех фронтах.
3) Битва под Курском совсем не характерное сражение. Вермахт демонстративно готовился наступать, наши демонстративно готовили мощную оборону и серию наступлений на других фронтах. Фактически немецкая попытка наступать запускала маховик нашего наступления.
Avakovich пишет: Хотя Карфаген и потерпел поражение в войне с Римом, победа Ганнибала в битве при Каннах осталось в военной истории, как образец военного искусства. «Канны» в Сталинградской битве стали для Германии серьезной проблемой. А сколько «канн» пережила КА до победы в Сталинграде? А умение избегать «канны» важнее умения создавать «канны»
Уже написали, разгром двух небольших армий на З. направлении, 2-й ударной армии, дважды, ну и разгром нашей группировки под Харьковым. Мы первые канны устроили немцам под Сольцами, потом под Ельцом.
fan1945 пишет: Не прерывались...? И что толку? Где результат? "Хотеть и мочь" Две большие разницы. Все военные события после
массовых репрессий в РККА - сплошной провал!!! Об этом писали, вспоминали практически ВСЕ понимающиее
"предмет". Это ведь элементарная беспомощность в польских событиях и еще больше в "зимней войне".
Неумение, незнание, неисполнение...
Не понял Вас. Перечисляю: Хасан, Халхин-Гол, Польский поход, СФВ - где тут сплошной провал? Освободительный поход - вообще поляков на хапок взяли ( возникло чувство собственной неуязвимости), три остальных конфликта, скорее трудные Победы.
А что другие? Франция - тотально слила 1940 год, Англия была четырежды бита немцами: Дюнкерк, Норвегия, Африка, Греция-Крит. Италия - тут вообще для меня загадка: Королевская армия в общем то не плохо воевала с А-Венгрией, и победила Турцию в 1911 году. Фашистская армия Муссолини бездарно выступила против Франции в 1940, была тотально разбита англичанами в Ливии и Эфиопии (мы помним, что самих англичан гоняли немцы), и чуть не проиграла войну... Греции. Фактически для итальянцев это СФВ. От поражения ее спасли немцы, разбившие Грецию за 2 недели, параллельно с разгромом...Югославии. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 13:17
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: По мне сейчас тот же бред в нашем МО, когда куча средств тратится то на футуристическое оружие, то на бесконечные разработки, оканчивающиеся ничем.
Вот чего Вы и Кучеренко никак не можете понять, со своей правдой маткой. Ваша "правда" оборачивается для России кривдой. Хотите как лучше,а получаете всегда по Черномырдину.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Я пытаюсь отстоять историческую правду.   Так кто отравил Скрипалей? А кто сбил боинг над Донбассом? Всё мы -русские-грешные... |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 14:52
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Чтобы инициативой обладать её надо вначале вырвать из когтей противника.
Едва ли получится вырвать инициативу ведя беспорядочные наступательные действия. Опыт начального периода ВОВ это доказал.
Волкон пишет: Но то, что советский генералитет получил опыт именно гражданской войны и сыграло главную роль в победе над Европой в 1945.
Действительно. Не было на начало опыта ведения современной войны, но был опыт гражданской войны. Хоть и устаревший. Без него вообще бы никакого опыта не было.
Волкон пишет: Только вот одно НО смущает. Когда читаешь списки похороненных в братских могилах. По идее нерусских ФИО должно быть не менее половины из павших. Но там лежат одни ...ов, ...ёв. А оканчивающихся на : о, ич, ский, дзе, ...и четверти не набирается.
Ничего удивительного, если учесть, численность каждой национальности на тот период. Пропорционально численности и потери.
И еще: Городовиков - фамилия русская. Но Ока Иванович по национальности был калмыком. Несмотря на фамилию и отчество. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 15:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Ничего удивительного, если учесть, численность каждой национальности на тот период. Пропорционально численности и потери. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 15:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: РФ тратит на оборону в 22 раза меньше средств, чем НАТО и в 11 раз меньше чем США. И при этом создав самую сильную армию в мире. А кто не верит пусть проверит.
Вот чего Вы и Кучеренко никак не можете понять, со своей правдой маткой. Ваша "правда" оборачивается для России кривдой. Хотите как лучше,а получаете всегда по Черномырдину.
1) Основа нашей мощи это СЯС, детище СССР. Вот собственно благодаря нашему (советскому ядерному оружию и средствам его доставки) нас и опасаются.
2) А насчет самой сильной армии мира без ЯО, тут мы попросим доказательств. Какие мощные армии эта армия победила при Путине? Чечню ( наш регион с крошечным населением), трусливую Грузию ( ничтожный противник), Украину исподтишка и то частично, ну и отчасти ИГ. Правда основные потери ИГ понесло в Ираке в боях с иракской армией, курдами и от американской авиации. Да и в Сирии - всю грязную работу на суше делали сирийцы, иранцы, курды, турки, а в воздухе половина потерь от НАТО.
3) Без обид, но "самая сильная армия в мире" без ЯО слабее американской и НОАК, да и против КНА не факт выстоит.
Волкон пишет: Так кто отравил Скрипалей? А кто сбил боинг над Донбассом? Всё мы -русские-грешные...
А сами то как думаете? Именно думаете.
alexeybo пишет: Едва ли получится вырвать инициативу ведя беспорядочные наступательные действия. Опыт начального периода ВОВ это доказал.
На деле так можно лишить противника инициативы, а дальше все решают резервы. У СССР их всегда было больше.
alexeybo пишет: Действительно. Не было на начало опыта ведения современной войны, но был опыт гражданской войны. Хоть и устаревший. Без него вообще бы никакого опыта не было.
Как не было? Испания, Китай, Хасан, Халхин-гол, СФВ. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 16:31
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Это как всегда. Если очередь стоит в военкомат ,то пропустите вперёд Ивана, ему больше всех надо. А в советский ресторан , то все идут по очереди, без очереди, один Иван стоит первым в очереди , стоит и стоит.
На такие агитки никто не ведется.
Михаил1 пишет: Как не было? Испания, Китай, Хасан, Халхин-гол, СФВ.
В Испании и Китае РККА не воевала. Хасан и Халхин-Гол по своим масштабам до войны не дотягивали. Это были вооруженные конфликты. СФВ хоть и была войной, но существенно отличалась по характеристикам ТВД и характеру боевых действий от тех условий, с которыми пришлось столкнуться в ВОВ. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 16:48
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
alexeybo пишет:
В Испании и Китае РККА не воевала.
Там воевали наши офицеры и генералы, летчики и танкисты.
alexeybo пишет: Хасан и Халхин-Гол по своим масштабам до войны не дотягивали. Это были вооруженные конфликты.
Скажем так они сопоставимы с Норвежской Кампанией Вермахта, а на Халхин-Голе танков было не меньше чем при разгроме Греции или Югославии.
alexeybo пишет: СФВ хоть и была войной, но существенно отличалась по характеристикам ТВД и характеру боевых действий от тех условий, с которыми пришлось столкнуться в ВОВ.
Разве? А с финнами и немцами мы больше не воевали в Карелии и Заполярье, да и на Карельском перешейке? Потом вспомним, сколько было боев в лесисто-болотистой местности - один Демянск чего стоит. Да и прорыв УР, разве не пригодился?
Так можно сказать, что и немцы до 22 июня не встречались с кем то вроде РККА. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 18:14
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: fan1945 пишет:
Не прерывались...? И что толку? Где результат? "Хотеть и мочь" Две большие разницы. Все военные события после
массовых репрессий в РККА - сплошной провал!!! Об этом писали, вспоминали практически ВСЕ понимающиее
"предмет". Это ведь элементарная беспомощность в польских событиях и еще больше в "зимней войне".
Неумение, незнание, неисполнение...
Не понял Вас. Перечисляю: Хасан, Халхин-Гол, Польский поход, СФВ - где тут сплошной провал? Освободительный поход - вообще поляков на хапок взяли ( возникло чувство собственной неуязвимости), три остальных конфликта, скорее трудные Победы.
Михаил1, ОДНАКО! Из перечисленных событий лишь Халкин-Гол считается ПОБЕДОЙ. И мне особенно странно от ВАС читать
о оценке событий, которые даже советским политпросветом стыдливо замалчивался (СФВ). Да и героический
Хасан, при ближайшем рассмотрении, на блиц-криг не тянет... И сил пришлось привлечь несообразно размерам события. А про польский поход разве не приходилось читать, к примеру у Еременко? Как блудили новоиспеченные командиры полков по болотам... Впрочем, там много интересного было. Взяли на "хапок"... Если бы поляки начали воевать, как против немцев... боюсь "хапка" НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Кстати именно "Освободительный поход" поставил "точку" в судьбе танковых корпусов первого формирования... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 18:53
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Михаил1 пишет: Там воевали наши офицеры и генералы, летчики и танкисты.
Да кто бы спорил. Но ведь речь шла не об участии отдельных военнослужащих. Речь шла об опыте ведения современной войны. Участие в боевых действиях отдельных военнослужащих не дает опыта для широкого числа военнослужащих.
Михаил1 пишет: Скажем так они сопоставимы с Норвежской Кампанией Вермахта, а на Халхин-Голе танков было не меньше чем при разгроме Греции или Югославии.
Если только не учесть, что и противник в этих случаях у нас был не сильно настойчив. И опять же, масштабы мелковаты. Это сравнимо с операцией силами армии, даже не фронта.
Михаил1 пишет: Разве? А с финнами и немцами мы больше не воевали в Карелии и Заполярье, да и на Карельском перешейке?
Если бы и на других фронтах противник продвинулся как в Карелии и Заполярье, то вся ВОВ выглядела бы иначе.
Михаил1 пишет: Да и прорыв УР, разве не пригодился?
Через пару-тройку лет войны.
Михаил1 пишет: Так можно сказать, что и немцы до 22 июня не встречались с кем то вроде РККА.
Можно и вполне ответственно. Только они были ближе в правильности оценки наших сил, чем мы сами. И к войне с нами пришли с большим багажом опыта, чем мы. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 20:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: На такие агитки никто не ведется.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 3) Без обид, но "самая сильная армия в мире" без ЯО слабее американской и НОАК, да и против КНА не факт выстоит.
И профессиональную небольшую, маневренную армию. Хорошо обученную.
Если кто не верит пусть проверит.
Михаил1 пишет: А сами то как думаете? Именно думаете.
(Добавление)
alexeybo пишет: Участие в боевых действиях отдельных военнослужащих не дает опыта для широкого числа военнослужащих.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 1) Основа нашей мощи это СЯС, детище СССР. Вот собственно благодаря нашему (советскому ядерному оружию и средствам его доставки) нас и опасаются. (Отредактировано автором: 8 апреля 2019 — 21:03) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 8 апреля 2019 — 23:48
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: Никто это как у вас в СССР -98% одобрямс. И только 2% сидящих в тюрьмах и лагерях НЕ одобрямс. Ваше "никто" это ВЫ и не говорите за всех скопом.
И кто повелся на Ваши агитки? Нет таких? Значит, никто не повелся.
С чего это Вы решили за всех скопом сидящих по тюрьмам и лагерям говорить? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
