|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 6 апреля 2019 — 18:00 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Avakovich пишет: Но какая клятва могла быть для Керенского важнее, Клятва франк-масона высокой степени посвящения.
(Добавление)
alexeybo пишет: Факт получения Лениным немецких денег не смогли доказать следователи Временного правительства. А им было желания для этого не занимать. Доказательств получения немецких денег Лениным не имеется и сегодня, Сегодня именно из немецких архивов и всплыли документальные свидетельства той немецкой помощи большевикам. Вопрос закрыт. alexeybo пишет: В Петросовете на то время верховодили меньшевики и эсеры - соглашатели с Временным правительством. Это Вы о теневом правительстве ИК Петросовета? Да там сидят все друганы Троцкого ещё по первой гусской революции. И в самом Временном правительстве их полным -полно. Ложа на всех одна.
(Добавление)
alexeybo пишет: хотя немецкой стороне было бы выгодно опубликовать эти данные в любое время: в 20-е, в 30-е, вплоть до сегодня. Но нет их. А откуда тогда у большевиков бабки, неужто от взносов партийных пролетариев. Которые очень бедны, и еле- еле сводят концы с концами.
|
| |
|
| Avakovich |
Отправлено: 6 апреля 2019 — 19:18
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Его не за это расстреляли, но это говорит о том, что Тухачевский вовсе не был "прозорливым" военным гением.
После расстрела Тухачевского число "гениев", пытавшихся сказать свое слово не стало меньше. Нет вины Тухачевского в том, что КА поздно получила автоматы, а у Ильюшина возникли проблемы с ИЛ-2.(Отредактировано автором: 6 апреля 2019 — 19:21) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 6 апреля 2019 — 19:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: но Мы пытаемся о военных вопросах рассуждать.
(Добавление)
Так что зря товарищи сталинисты списывают своего героя ГВ-Тухачевского со счетов. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Avakovich |
Отправлено: 6 апреля 2019 — 21:42
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
|
Волкон пишет: Вот ,кстати,.. в 1936 тоже играли в КШИ в Белорусском ВО . По материалам "завещания" Тухаческаго ,он и его команда, дважды разбил команду Уборевича который играл за красных. Как потом Жуков Павлова.
Почему же Жуков, будучи нач. генштаба не указал Павлову его ошибки?
А рассматривали ли в КШИ оборону Ленинграда? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 6 апреля 2019 — 21:59
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Avakovich пишет: Когда летом 1917 г. в газете «Живое Слово» появилось сообщение о том, что большевики для своей агитации получают немецкие деньги, Ленин поспешил заявить: «Теперь клеветники ответят пред судом. С этой стороны дело просто и несложно». Однако Ленин сам очень скоро прекрасно понял, что это «дело» не только непростое, но и опасное.
Вы в роли Валерия Хачатурова выступаете? https://shkolazhizni.ru/culture/articles/69442/
Avakovich пишет: В июле 1917 года Временное правительство арестовал ряд видных большевиков, в том числе и Троцкого, никто из них не был расстрелян.
Что лишний раз показывает беспочвенность выдвинутых против них обвинений.
Волкон пишет: Сегодня именно из немецких архивов и всплыли документальные свидетельства той немецкой помощи большевикам. Вопрос закрыт.
Вы не на митинге. Вопрос давно закрыт, но не в той трактовке, о которой Вы заявляете.
(Добавление)
fan1945 пишет: И вот где-то тут,ИМХО, и
возникла и у советских военных идея блиц-крига. Смысл был в том, чтобы "молниеносно" разбить Польшу, до
того, как западные демократии "раскачаются" с реальной помощью - начнут присылать войска.
Когда есть проблема, над ней работают все столкнувшиеся с ней.
А исходные данные были таковы: попытка разгрома противника наступлением на широком фронте приводит к большим потерям, и в конечном итоге - к провалу такой попытки.
Рецепт известный - прорыв на узком фронте. Осталось дело за средствами, т.к. только личным составом такой прорыв совершить невозможно. Развитие танков дало такое средство, в дополнение к артиллерии. Да еще и авиация стала способна решать определенные задачи.
Теоретическое решение было. Осталось только исполнение. И тут СССР не получил первенства. Первенство в исполнении оказалось за Германией. И к началу ВОВ Германия подошла имея опыт реализации теоретических задумок, а у СССР такого опыта не было. Овладение этим опытом стало дорогой ценой. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 04:00
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=alexeybo]Теоретическое решение было. Осталось только исполнение. И тут СССР не получил первенства. Первенство в исполнении оказалось за Германией. И к началу ВОВ Германия подошла имея опыт реализации теоретических задумок, а у СССР такого опыта не было. Овладение этим опытом стало дорогой ценой.
Ну и... "Прямо в глаз"!  Так ведь отчего Германия получила первенство? Именно оттого, ранее немцев ведущееся работы, "паровозом" которой многие считают именно Тухачевского, были прерваны. Та масса командиров (40 000), что была "вырвана" из жизни и была носителями опыта, который был утерян вместе с ними.
Яркое подтверждение этому "поход" в Польшу. Описания беспомощности при практически отсутствующем сопротивлении описаны и участниками, и отражены в ВЫВОДАХ! Действительно трудно найти более блестящий
аргумент...
ИМХО! И именно морально-психологический климат в Армии, стране стал причиной того, что ОСТАВШИЕСЯ в ЖИВЫХ/на постах не смогли (думаю не рискнули) сопротивляться "правильным гениям", затеявшим реорганизацию РККА уже действительно на авантюристических принципах - в чём обвиняли Тухачевского и иже с ним...
(Добавление)
Собственно, процесс "выкорчёвывания" продолжался. Но более точечно... Оттого и затянулся
процесс восстановления... И уже твердо закрепился принцип - "инициатива наказуема". И не фигулярно, а вполне конкретно (и обычно -БОЛЬНО)! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 10:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Avakovich пишет: Почему же Жуков, будучи нач. генштаба не указал Павлову его ошибки?
А рассматривали ли в КШИ оборону Ленинграда? fan1945 пишет: Именно оттого, ранее немцев ведущееся работы, "паровозом" которой многие считают именно Тухачевского, были прерваны.
В мае 1942 года Сталин дал добро на упреждение немцев ,под Харьковом....
В 2014 году Путин одобрил упреждающий НАТО блицкриг КРЫМНАШ. И в 2015 СИРИЯ.
Ну вот как то так.
(Добавление)
fan1945 пишет: И именно морально-психологический климат в Армии, стране стал причиной того, что ОСТАВШИЕСЯ в ЖИВЫХ/на постах не смогли (думаю не рискнули) сопротивляться "правильным гениям", затеявшим реорганизацию РККА уже действительно на авантюристических принципах - в чём обвиняли Тухачевского и иже с ним...
Реорганизация армии, после почти провальной СФВ, была жизненно необходима. А то что на неё не будет времени ,в этом вина прежде всего Сталина. Сообщение ТАСС от 14 июня ставит все точки над И. В вопросе кто подставил армию и страну под разгром лета-осени 1941 года. Ваш гений всех времён и народов. Будь он проклят во веки веков.
(Добавление)
alexeybo пишет: Вопрос давно закрыт, но не в той трактовке, о которой Вы заявляете. (Отредактировано автором: 7 апреля 2019 — 11:25) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 12:23
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Именно оттого, ранее немцев ведущееся работы, "паровозом" которой многие считают именно Тухачевского, были прерваны.
Все теоретические работы были написаны ещё в 20-е, в начале 30-х годов. Их успели усвоить все, и товарищ Сталин их читал. Теоретики погибли, а сами теории живы и работают по сей день. И главное в этих работах не сама "глубокая операция" ,а упреждение противника в проведении Темповой операции. Кто раньше организует эту Глубокую операцию тот и в дамках.
Ха, если теоретически, то и Ганнибал, и Цезарь, и Македонский и особенно Наполеон... А также много прочих, менее известных полковоцев знали и понимали значение времени на войне. Но ведь именно УСЛОВИЯ, которые позволяли
УПРЕЖДАТЬ и определяли характер БД. В рассматриваемый нами период 20-е годы - зарождение идей применения
НОВЫХ инструментов войны. Потом методы использования. И вот тут русские и немцы оказались ВПЕРЕДИ всех.
Красные даже более. Уже был опыт использования стратегической конницы - массирование подвижных соединений.
Тут ведь не только важен сам факт. Но применение, организация, взаимодействие... Тот же Тухачевский, кажется,
со смехом рассказывал насколько регламентированы были обязанности ИХ офицеров. Для русской армии - не реально...
Но первые , кто участвовал получали /получили бесценный опыт и с каждым разом (учением) и опыт нарабатывался
и на всех уровнях становилось яснее - куда дальше двигать. Немцы ведь тоже не менее пяти лет пестовали свои
моторизованные соединения. И потом постоянно вносили всяко-разные изменения...
Волкон пишет: fan1945 пишет:
И именно морально-психологический климат в Армии, стране стал причиной того, что ОСТАВШИЕСЯ в ЖИВЫХ/на постах не смогли (думаю не рискнули) сопротивляться "правильным гениям", затеявшим реорганизацию РККА уже действительно на авантюристических принципах - в чём обвиняли Тухачевского и иже с ним...
Нет слов...
Реорганизация армии, после почти провальной СФВ, была жизненно необходима. А то что на неё не будет времени ,в этом вина прежде всего Сталина.
И что, создание дополнительно 20 МК - это разве НОРМАЛЬНЫЙ шаг? При том, что не было убежденности в
правильной организационной структуре уже созданных? Тем более, что и уже созданные испытывали недостаток в младшем и среднем комсоставе. А с увеличение почти вдвое, положение становилось вообще катастрофическим...
Что собственно и показал опыт - исчезли как "фантом". Как будто и не было...
Что, нормальным разве можно считать неуемное желание иметь множество стволов артиллерии? Что от неё
толку, если НЕЧЕМ ВОЗИТЬ, да и стрелять скороиспеченные артиллеристы не умели... Так полвойны и стреляли
прямой наводкой даже из гаубиц (щютка сквозь слезы).
А с авиацией...?
Что повторять... уже давно "отплакались".
И мне вот интересно. Волкон, Вы справедливо обвиняете во всех грехах ИВС. И я согласен. За все отвечает НАЧАЛЬНИК. Однако когда ровно также МЫ, здесь на Форуме, полагаем виноватым в наших теперешних ошибках
СВОЕГО НАЧАЛЬНИКА, Вы отчего-то снимаете с него ответственность??! Что за двойные стандарты? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 13:12
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
fan1945 пишет: Так ведь отчего Германия получила первенство? Именно оттого, ранее немцев ведущееся работы, "паровозом" которой многие считают именно Тухачевского, были прерваны. Та масса командиров (40 000), что была "вырвана" из жизни и была носителями опыта, который был утерян вместе с ними.
Нет, работы в СССР не приостанавливались из-за расстрела Тухачевского. Не влияли на это и репрессии. Просто в Германии для этого были более благоприятные условия, по сравнению с СССР: более высокая техническая культура производства, более ранний старт развития техники, больше опыта использования новой техники (еще в период ПМВ), более раннее начало применения новой тактики (1939 против 1941 г.).
Локальные конфликты на востоке, походы на запад, финская - для сравнения не годятся с военными действиями Германии против Польши, Франции, и т.д., накопленными Германией до начала ВОВ.
fan1945 пишет: ИМХО! И именно морально-психологический климат в Армии, стране стал причиной того, что ОСТАВШИЕСЯ в ЖИВЫХ/на постах не смогли (думаю не рискнули) сопротивляться "правильным гениям", затеявшим реорганизацию РККА уже действительно на авантюристических принципах - в чём обвиняли Тухачевского и иже с ним...
Никакого "кризиса" морально-психологического в армии не было. Было элементарное отсутствие опыта. Это в теории может все хорошо выглядеть, на картах хорошо стрелки могут рисоваться, штабные игры хорошо проходить, на полигонах и стрельбищах красиво получаться, а на практике выйдет, что техника не готова, выходит из строя быстро, командиры теряются и слабо руководят, а солдаты необстрелянные и проявляют нестойкость в бою.
Волкон пишет: В мае 1942 года Сталин дал добро на упреждение немцев ,под Харьковом....
Да не было там стремления упредить. Было стремление Тимошенко с Баграмяном провести наступательную операцию. Для проведения широкомасштабной операции по выходу на Днепр им не дали затребованных резервов. Они спланировали освобождение Харькова, для чего им дали некоторые резервы. Тимошенко с Баграмяном не предполагали наличия наступательных замыслов у немцев на этом направлении, они силы немцев сильно недооценили.
А немцы и сами планировали провести наступление на этом направлении для ликвидации Барвенковского выступа. Об этом Тимошенко с Баграмяном не догадывались.
Получилось так, что наши войска сами из Барвенковского выступа начали наступление вглубь обороны противника, тем самым уходя глубже в возможный котел. Успешное наступление наших войск на этом направлении тому способствовало. Они сами влезли в капкан. А когда поняли угрозу, отойти не смогли вовремя и попали в окружение.
Волкон пишет: Товарищ, проснитесь , окститесь, в городе белые.
Успокойтесь. Ваше время еще не пришло и не придет. Так как любому ясно, что это будет конец многонациональной стране. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 13:43
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Однако когда ровно также МЫ, здесь на Форуме, полагаем виноватым в наших теперешних ошибках
СВОЕГО НАЧАЛЬНИКА, Вы отчего-то снимаете с него ответственность??! Что за двойные стандарты?
Крым, Донбасс, Сирия не стали для России её Крымской и Русско-японскими войнами. Флот РФ не утоп в восточном Средиземноморье,как в Цусиме.
Россия не собирается капитулировать в Бресте -2. Ведя свою третью Мировую...Или вторую Холодную войны. Не дождётесь....
(Добавление)
alexeybo пишет: Ваше время еще не пришло и не придет. (Отредактировано автором: 7 апреля 2019 — 14:07) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 7 апреля 2019 — 14:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Тут ведь не только важен сам факт. Но применение, организация, взаимодействие... И в чём проблема? Если уже в ноябре 1942 года удалось блестяще, под Сталинградом, провести классическую Глубокую операцию. Моими устами говорит Патриот России . Даже если СССР -это Антироссия. Но войны надо доводить до победного конца. Вне зависимости от того кто правит Россией Николай-2 или Сталин. И конечно же не пользоваться слабостью государства, ведущего войну с внешним врагом, всаживая ему нож в спину в тылу. Это как то по мазеповски.
(Добавление)
alexeybo пишет: Да не было там стремления упредить. А разве советская сторона не знала о готовящемся немцами стратегическом наступлении на лето 1942. Все советские фронты и пытались провести свои оперативные сражения ,чтобы ,если не сорвать ,то максимально ослабить немецкое.
Свяжите высказывание Жукова о "Харькове-42" в интервью Анфилову и получится упреждающий удал ЮЗФ на Люблин в мае 1941. И да поможет вам в этом Исаев.
(Добавление)
Гот пишет: Наблюдается неуклонный роств ВВП и доходов населения? Хотите чтобы Глазьев,а то и Грудинин, помог ускорится, заменив Медведева? Или предпочитаете Кудрина ?
(Добавление)
fan1945 пишет: И что, создание дополнительно 20 МК - это разве НОРМАЛЬНЫЙ шаг? Это взгляд в будущее . В 60-е-70-е годы. На СА с её танковыми армиями и армию Израиля.
(Добавление)
fan1945 пишет: Что собственно и показал опыт - исчезли как "фантом". Как будто и не было... И тут же начали возрождаться к лету 1942 ТК и МК. И даже ТА.
МК -41 это первый блин комом. Ничего, бывает.
(Добавление)
fan1945 пишет: Что, нормальным разве можно считать неуемное желание иметь множество стволов артиллерии? Что от неё
толку, если НЕЧЕМ ВОЗИТЬ, да и стрелять скороиспеченные артиллеристы не умели... Так полвойны и стреляли
прямой наводкой даже из гаубиц (щютка сквозь слезы). Когда вас учитаешься, то так и хочется всех русских на японцев-немцев заменить ,чтоб не мучались со времён Батыя, в своей азиопской сущности. Вы товарищ не японец случайно?
При этом Вы сейчас напишете,что Вы -увы чистопородный русак. Признаете и свою никчёмность. Но только в коллективе. А не индивидуально. Личной ответсвтенности никто ни за шо нести не желает. Мол я как все. Все побежали (из СССР) и я побёг. (Отредактировано автором: 7 апреля 2019 — 14:48) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
